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憲法9条改悪論者の墓場 by 猿云々

1 :猿云々:2006/10/18(水) 18:19:05 ID:84NRPTs30
諦めろ。

2 :ムフフ:2006/10/18(水) 18:23:12 ID:Ss5WYE0r0
前スレの >837 さん

私は、わざわざ、例示に、今ホットな朝鮮人民共和国ではなく、中華人民共和国を選んだのか、
ご賢察の程、宜しくお願い致します。

それで、主張したかったのは、

日米同盟といえども、相手国とそれを招く様なスキがあれば、例示した様な事態が起こり得て、
適切な対処無しには、完全な安全保障ではありませんよ!

と言う事です。

過去からの殆どの侵略戦争においては、侵略する国も大義名分を立てて、その行動を起こします。
ですので、現実を直視しますと、その大義名分は誤りとか、国連で議論しているうちに、軍事行動を
起こされてしまうと、防ぎ術はありません。

湾岸戦争を思い起こしてください。多国籍軍が出来たのは、イラクの侵略阻止ではな、ウェートの
現状回復だった事を。

翻って日本のケースを考えますと、中国と同じ論拠で、政府の外交政策を責める、社○党の様な、
どんでもないパーティが有りますし、革命のテーゼを捨てていない共○党も有りますし、

ですから、日本の人民が、現行政府にノーを突きつけた革命を支持するとの理由で、軍事侵攻が
起き得る可能性を笑い話とはしきれないでしょう...チベットの例は、他山の石かもしれません。

3 :猿云々:2006/10/18(水) 18:25:06 ID:84NRPTs30
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1155714831
前スレ

4 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/18(水) 18:30:36 ID:Dq2D2Ph/0
乙であります。

5 :ムフフ:2006/10/18(水) 18:37:11 ID:Ss5WYE0r0
前スレの >847 さん、


「政治」と言う言葉に、御自分のみの定義付けを行い、
軍事行動を「政治」から除外し、弁舌のみが「政治」として、平和論を語るのは、
適正な姿とは、言えないでしょう。

また、完全なもの、100% でなければ用を為さないとして、無いのと同じ...との詭弁を
使って、安全保障を議論しては、現実を直視して、現実に沿った、まともな議論は
できなくなります。

また、

>秩序の程度によるでしょう、暴力によるものなど甚だ低い程度の秩序しか生みません。
>真の秩序は融和から生まれます。

のテーゼも、論拠や普遍原理からの帰結との論旨展開もされておらず、
子供の主張にしか見えません。 耳当りの良い? それらしい言葉をつなげても、

真の現行平和憲法の擁護は生まれません。もっと、大人になりましょう。

6 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/18(水) 18:48:18 ID:Dq2D2Ph/0
>>809
>権限ではなく、唯単に能力の拡大だけだと思うが

能力って権限自体も要素に含まれませんか。
能力が増大する=戦力の増強
なのでそれをコントロールするために権限が増大するだろうといっております。

>注)敵基地攻撃と先制攻撃は違う物なのであしからず。

法的な解釈の中では違いますが、実質的には同じ行為だろう。

>北の核拡散があるかもしれない状況で、
自由主義同盟国の中で最も近距離にあり、
なおかつ、唯一の被爆国で、
なおかつ、核廃絶を国是としている、
日本が臨検に参加せんでどうするの?

臨検自体は反対です。
北の軍部の暴走による武力衝突のリスクがありますので、
アメリカに協力することはないかと。
国連主導の臨検ならば日本も後方支援をしても良かったでしょうが。

とにかく、この緊迫した情勢の中で憲法改正を同時進行で行うのは
リスクの大きい意見も短すぎる論議で採用されてしまう可能性が
あるので俺は反対なのですよ。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:50:48 ID:7CWym39C0
>>5
では、ムフフ氏は北の現在の核保有がもたらす核拡散は是認なさるのですね。


8 :ダメ太郎:2006/10/18(水) 18:53:47 ID:xXAQ4m0T0

国家の生存を担保するのは、周辺諸国への友愛と信頼への期待ではなく、
暴力です。これ何千年も前からのことです。今の人間が、昔の人間に
比べて、平和への感覚が発達した訳ではない。今も、昔も、平和への担保は
パワーバランスです、残念ながら。地球に生まれた生物は、テリトリーを
守る為、利害で動く。何故、猿さんは、得心できないのか、不思議だ。

猿さん、スレ立ててくれて、ありがとう。しかし、このスレ・タイトル
をみて思うのだが、このスレで猿さんが一番平和主義者と思うが?
このスレ・タイトルをみたら、このスレの誰より戦闘的性格と思うのだが。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:56:14 ID:7CWym39C0
>>6
ちなみにリスクは何に対してもありますよ。
当然、武力衝突のリスクを回避しようとして、アメリカ軍に非協力的な態度を取ったとみなされ。
将来、中国や北より統一されたの反日核保有国に日本が丸腰で独自に対峙しなければいけないリスクもあるのですがね。


10 :閻魔猿:2006/10/18(水) 19:14:31 ID:84NRPTs30
847は私です

完全平和主義の考えがある以上、軍事行動を含むと言う考えは、単なる一説に過ぎません。
よって、適正であるかないかの議論も全くの無意味です。むしろ、一体であると力説するほうが
不適切でしょう。
また、私は、政治家の話をしています。
政治家は弁で飯を食う、このことには何の違いもありません。軍事で飯を食うのは軍人です。

ミサイル防衛の件で詭弁とのご指摘がありましたが、仕損じれば全てが消滅する可能性のあ
る問題で100でなければ0しかありません。失敗が許されないと申し上げるべきでしょうか。
米国のセールスマンの鴨になっているのは疑いようがないでしょう。

私の説く完全非武装平和主義国家はこのようなことをしません。またこのような状況を作りません。
国家間の親密な関係を築き、そこに立脚して交渉、説得を通じて、コミュニケーションをはかり、問題を
解決していく国家だからです。

暴力による秩序には、必ず反作用としての暴力が生まれます。現在の世界中で起きている核の乱立が
正に一例です。暴力による秩序は、暴力を生み、混沌を呼び寄せているのです。

愛こそ全てなのです。愛で世界は救われるのです。



11 :ダメ太郎:2006/10/18(水) 19:18:13 ID:xXAQ4m0T0
>>6    ジョウさんへ

国連主導の臨検ならば、北の軍部の暴走による武力衝突は、ないのですか?
日本近海の臨検に後方支援で良いのですか、国連各国の兵隊は、遠い異国の
の海で、命がけで働いているのですよ。北鮮の核による臨検=日本・韓国の
為なのですよ。世界の人はこの事実をどう見るでしょう。


12 :閻魔猿:2006/10/18(水) 19:32:48 ID:84NRPTs30
なんでえ、
結局みんな来てんじゃねえかよ。w

>>ムフフ殿
845について
受身だけでは心は伝わりませんよ。
非武装であるだけで言葉では戦うのです。相手と自らの利害をぶつけ合い、
とことん煮つめ、調整をはかるのです。

私の説く完全非武装平和主義国家では、侵略など起こりえません。
相手に侵略の大義を与えず、親密な関係が築かれるからです。
よって諸国民の信頼云々に関しても、なんら矛盾点は生まれません。





13 :閻魔猿:2006/10/18(水) 19:33:39 ID:84NRPTs30
838も私です。



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:39:38 ID:/HX2VhFx0
>>10
>秩序が暴力で作られる
残念ながら、これは説ではなく、唯の事実ですよ。

従って、暴力を担保に行われる、法の執行権を全スレで否定した、猿さんの理論は無効なわけです。
担保が無い以上、守れば有利な者はそれを守るし、破れば有利な者はそれを破る。

>>11
まあ、臨検が行えないのは、アメリカの制定した憲法の制約で行えない以上問題は無いでしょう。

ここで重要なのは、この理屈が成立するのは、アメリカとの同盟、又は覇権下でのみ通用する理屈でしかないと言う事ですね。
従って、猿氏の平和国家もアメリカの覇権の一部でしか作れないという現実がある事を書いておきましょう。

つまり、猿氏の平和国家はアメリカの暴力を担保に成り立っておるわけです。!!





15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:44:03 ID:/HX2VhFx0
追伸
猿氏は何事も100%出ないと無効とおっしゃっておりましたが。

非武装平和国家では、北や中国の弾道弾は100%防げません。
終わってますねw

16 :閻魔猿:2006/10/18(水) 19:53:16 ID:84NRPTs30
再三にわたり申し上げてきましたが。
国家生存の担保など存在しないのです。
何かに頼りたい気持ち、それは宗教にも相通じる所もあり、
その気持ち自体は否定しませんが、頼るものなどないのです。
暴力により担保できるという保障も、根拠も全くないのです。
状況により如何様にも変化するものなのです。
正に「この株絶対上がりますよ」とほざく証券マンのようなもの
なのです。
そして、何千年も前から、この担保が無効になり、無数の国が
滅んできたのです。
パワーバランスも存在しません。それぞれが意思を持つからです。
意思により、如何様にも攻めることは可能です。
ましてや、ボタン一つで国ごと滅ぼせる兵器が存在する現在、バランス
を破り、ボタンを押せばその国が一瞬だけ勝者となるのです。しかし、
その国もまた消滅するでしょう。

つまり、軍事を用いても誰も何も保障などしてくれないのです。

スレタイは人を呼び込むためにちょっと挑発的にしました。w


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 19:55:33 ID:/HX2VhFx0
>>16
その言い方はこうも取れるね、平和主義も何も保証してくれないと。

18 :閻魔猿:2006/10/18(水) 20:04:06 ID:84NRPTs30
>>14
事実を歪曲して解釈するのはどうも癖のようですね。

先にも述べましたように、暴力が生み出すのは無秩序です。
表見上は、秩序が生まれているように見えますが、別の暴力
を生み結果無秩序に堕ちいっているのです。

これが事実で変わりようがありません。

担保などないのです、暴力は担保などにはなりません。
よって、国に秩序がもたらされているのは、暴力でないものに
由来しているのです。それが信頼と友情と愛です。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:04:11 ID:pUFY6tpu0
核ミサイルを発射しても50%の確率で失敗に終わるとしたら、
撃つほうにしてみればとんでもないプレッシャーだよ?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:04:56 ID:/HX2VhFx0
そして、ムフフ氏の唱える。

>「諸国民の公正と信義に信頼して...」と宣言して、「戦力の放棄、交戦権は認められず」
を信じる行為も何も保証が無いと言う結論になる。

従って、完全ではないが、臨検で核の拡散は防止できる以上、臨検に対し参加、又は援助を行うべきだろうね。

21 :閻魔猿:2006/10/18(水) 20:07:49 ID:84NRPTs30
>>17
保証など存在しないのです。
自己責任の意識の薄い人の発想なのでしょう。
何に対しても保証を要求する癖があるようですが、人生の選択に保証がないのと
全く同じなのです。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:09:43 ID:/HX2VhFx0
>>18
猿氏の理論は、暴力の覇権が確立されてない状態を唯言っておるだけですね。
歴史を見ればわかるが、最後は最も大きな暴力を持ったものが覇権を作り上げて平和が訪れる。

唯の力学ね。

23 :閻魔猿:2006/10/18(水) 20:15:09 ID:84NRPTs30
>>22
それも別の暴力によって滅んでいますな。w
つまり、歴史的に見ても過去の軍事に立脚した平和は成り立っていないことになります。

見落としの多い力学ですね。0点です。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:18:15 ID:/HX2VhFx0
>>23
>つまり、歴史的に見ても過去の軍事に立脚した平和は成り立っていないことになります。
面白い見方をしますね。
覇権国家が暴力で滅んだ後はものすごい、戦乱が待ってるのだが。

つまり、猿氏は平和が存在しないって言ってるわけだ。



25 :閻魔猿:2006/10/18(水) 20:18:46 ID:84NRPTs30
>>20
仲間つぶして如何するんだよ。w


26 :閻魔猿:2006/10/18(水) 20:20:09 ID:84NRPTs30
>>24
従来の軍事に立脚した方法では平和は永遠にありえない.



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:21:43 ID:/HX2VhFx0
>>25
ムフフ氏は護憲派、私改憲派、ムフフ氏は猿氏の仲間(ムフフ氏曰く)

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:22:05 ID:4QyXaTIL0
今回の北朝鮮問題はリスクがあるが今後の試金石にもなりうるよね。

今の北朝鮮政権が北朝鮮国民・周辺国に迷惑をかけてる現実の上で解決する事ができるのかどうか?

核保有を世界に渋々認めさせ核技術の輸出などで外貨を稼ぎ世界のリスクが高まる可能性。
北朝鮮政権延命に力を貸す事で北朝鮮国民の犠牲(飢餓など)に目を閉じ続けるのか。

世界は独裁政権に対し何が出来るのか?




29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:24:21 ID:/HX2VhFx0
>>26
残念だけど、社会実験はよその国でやってね。

30 :閻魔猿:2006/10/18(水) 20:36:47 ID:84NRPTs30
実験では在りません、軍事立脚の平和が形成できない以上アプローチを変える、
いわば戦略です。
現状でも、日本が軍事力を用いれば軋轢が生じ、別の問題を引き起こします。
中国はある意味中立的な立場をとり、いつでもネゴにおもむける状態にあります。
日本はどうでしょう、わざわざ、戦略的選択肢を狭める行動をとっていないでしょうか。
広く捉えると、日本も中立的立場に立つべきであると考えます。
余計な行動を取ることにより、米中の親密化等いらざる事態を招かぬよう振舞うべきです。
核保有論など論外です。日本に国連軍を呼び寄せるつもりでしょうか。
今、日本がやるべき事は、長期的展望に立ち、臨検など小さいことは米軍に任せ、ネゴの権利を
勝ち取ることにあると思います。おそらく、頃合をみて露西亜も出張ってくるでしょう。

問題終結後、日本がアジアの蚊帳の外に追いやられてしまう危険性を極力減らす必要があります。



31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:38:46 ID:/HX2VhFx0
>>30
日本に米軍基地があり、安保がある以上中立は無理。

以上!!

32 :28:2006/10/18(水) 20:40:57 ID:4QyXaTIL0
今から出来かけるので1回落ちたけど、もう1言さけ言わせて(ID変わってるけどごめんなさい)

自政権の延命を優先する為に核実験を行った北朝鮮。
北朝鮮国民の飢餓を救う事より優先した現実。

北朝鮮政権を崩壊させない限り北朝鮮国民が救われないのなら・・。
核実験を止めたから経済支援を行ったら、北朝鮮国民を救う勢力はいるのか?

北朝鮮国民に平和は永遠に来ないのか?
平和主義者の求める平和ってなんだろうね・・。



33 :閻魔猿:2006/10/18(水) 20:41:37 ID:84NRPTs30
>>31
だからこそ、任せるのです。
日本は兵力を持たない国なのですから。
食事の至急ぐらいしとけば十分ですよ。

墓場一名様ご到着。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:44:25 ID:/HX2VhFx0
>>33
それは、後方支援と言う名の軍事行為だが。
従って、相手側の敵基地攻撃の根拠ともなる。
(戦争中に相手のバス走ってる橋をぶっ壊したり、一般市民が経営しているテレビ局をぶっ壊すのはそれが理由。)

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:46:48 ID:/HX2VhFx0
>>33
付け加えると、第1次大戦はそれが理由でアメリカの民間輸送船をドイツがアメリカが参戦する前に沈めている。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:55:26 ID:/HX2VhFx0
>>33
せめて、その理屈だと、北とアメリカの双方の船受け入れて、食事の至急しないと中立とはいえないでしょうね。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:58:27 ID:EbE4gSqg0
まあ、憲法9条もアメリカが元気なうちだけだな
時間の問題ということだ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:00:21 ID:/HX2VhFx0
まあ、そなんだけどねえ。
護憲派からかうの面白いからつい、相手してしまう。

39 :ダメ太郎:2006/10/18(水) 21:29:33 ID:ObC6Wa1A0
猿さんへ

非暴力(無治安)が生み出すのは、無秩序です。他の善意に期待する、
治安など、治安ではない。国に秩序がもたらされているのは、
信頼・愛・友情だという、ご高説ですが、秩序をたもたせるほど、
絶対のものですか?イジメからくる自殺、仕返しの殺傷、絶対の愛を
誓ったはずの離婚、愛するがゆえの殺傷、友の裏切りによる犯罪行為
これらのことどう思います。
猿さんの言う、信頼・愛・友情には緊張感がなく、ベタベタしたものを
かんじる。人間のドロドロした利害が、かんじられない。
人間のドロドロした利害を強制抑止するのは、どう考えても合法的暴力
ではないのか?

40 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/18(水) 21:40:35 ID:Dq2D2Ph/0
猿さんへ

あなたの意見は民衆全てが理性で感情を抑えられる「完全な人間」
であることが前提での話ではないでしょうか。
現実的には信頼ではなく暴力による服従によって関係を築こうとする
国も存在しますので、難しいとは思います。利害を無視しているので非現実的でも
ありますしね。
ただ、暴力ではない解決法を探る猿さんの考えはすばらしいと思います。
外交問題を無視してでも平和主義の理念を堅持しつつ行動するのも
一つの手かもしれませんね




41 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/18(水) 21:48:57 ID:Dq2D2Ph/0
>>11
日本・韓国のためではなく「極東とそれに関わる全ての国の問題」でしょう。
ミサイルに核弾頭を搭載できることも問題でその射程距離はアメリカにも
届くわけですから。

俺は自衛隊や海保は「国への直接攻撃を受けたときに対して行動するもの」
という考えですから強制的な臨検は9条の理念に反すると考えたからです。
かといって停止命令を出して合意の上での検査は北は受け入れるとは思いません。
なので国連の後ろ盾の中での臨検の支援が妥当と考えたわけです。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:53:15 ID:/HX2VhFx0
理想主義が現実の政治に影響を与えた結果は大体ろくでもない結果に終わっている。

大体、国連そのものが、大国の(暴力)執行力にたよるように、2次大戦の戦勝国に拒否権を与えている。
国連本部がニュヨークにあるのも、アメリカの(暴力)国力が世界平和に必要だと考えられた結果でしかない。

これ、国際連盟が2次大戦を防げなかった結果を踏まえた上で国連が作られた歴史ね。

現在の国連改革も国連設立当初の大国が世界のパワーの中心とは必ずしも一致しないから、新たな大国のパワーを取り込もうというのが考え。
そこで日本が新たな常任理事国に名乗りをあげた時、中国に言われた言葉が(軍隊を派遣できない常任理事国はありえない。)。

つまり、世界は暴力にて支配されている。
これは、事実であり、現状認識。

ちなみに、自分は理想主義が結果としてろくな結果を招かない経緯が多く存在している以上、理想に価値は認めないんで。
「完全な人間」にしか実行できない政策などすばらしいとも思いませんが。

国政はいろんな人間が行う以上、どんな馬鹿でも出来る政策が最も良作だと思っております。



43 :懐疑主義者:2006/10/18(水) 22:29:42 ID:2zn3oRO80
>だめ太郎さん
宜しければ私が新しいスレッドを建てて日本の安全保障のあるべき姿を考えませんか?
以前仰っていた9条原理主義者抜きのスレッドです。

説明責任を果たす事、印象操作を行わない事をスレッドのルールとして建設的な話し合いが出来れば、
と思っております。
また、残念ながら上記のルールを守れない方は荒らしと見なし、それ相応の対応を運営者側に
取っていただくという事で。

44 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/18(水) 22:32:36 ID:Dq2D2Ph/0
>>42
民主主義は「完全な人間」しかいないことを前提に作られたもの
ですからねえ。民主主義は理想主義。
あなたは王政を望んでおられると。


世界は暴力で支配されているのならばアメリカに浮かされている
国、日本は浮いた存在ならではの国際的な役割があると思います。

45 :ダメ太郎:2006/10/18(水) 22:39:56 ID:mb7YdWIq0
>>43

    同意。



46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 22:45:34 ID:/HX2VhFx0
>>44
民主主義は不完全な人間を前提に作られているのだが?
だから、ある期間で為政者の行為を判断するのだが。

完全な人間を求めるのは王制(人治主義)。
反対だよ。

47 :懐疑主義者:2006/10/18(水) 22:52:25 ID:2zn3oRO80
>だめ太郎さん
立てておきました。
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1161179362/l50


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 22:52:57 ID:/HX2VhFx0
>>44
ついでに言うと、民主主義は人間の能力ではなくシステムで統治する方法。
王制は人間の能力で統治する方法。

49 :閻魔猿:2006/10/19(木) 00:41:47 ID:bqUhW8J30
>>34
当然金取るんだよ。
おごってやる必要なんかねえよ。
>>35>>36はいらねえな。

>>37
憲法9条に一番邪魔なのがアメリカなのです。
吹っ飛べば万々歳。貸した金は返ってこなくなるけどね。

>>38
流してる俺に追いつかない君を相手にするのは物足りないけど
面白いよ。




50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 00:52:57 ID:16g4vv+v0
米倉涼子さんが生放送中に放屁、脱糞の可能性も
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1160977310/

51 :閻魔猿:2006/10/19(木) 00:58:26 ID:bqUhW8J30
>>39
ダメちゃん
非暴力=無治安は成り立ちません。
信頼関係にあるもの同士には、暗黙の秩序がもたらされます。
それは、暴力によるものよりも強固なものなのです。
極端な例で言えば、圧政に対する民衆の反発です。
暴力に対しては、無条件で、それに対抗する暴力が発生するのです。
企業でも日頃接待などで親密になってる客は、トラブルが発生した際に
クレームに発展することが少なくなるのと同じことです。
あなたのあげた事のほとんどは、その信頼関係が崩れた結果に起きて
いることですね。これらのことが暴力で解決するでしょうか。
決してしません。
解決、防止のためには信頼関係を構築、修復してゆかなければならない
のです。
信頼関係の構築はあなたが思っている以上にどろどろしたものなのです。
特に、現在のような拗れた国際関係の修復となると、必要以上にドロドロ
になります。



52 :閻魔猿:2006/10/19(木) 01:04:04 ID:bqUhW8J30
>>40
嬢ちゃん
>>51参照ね。


53 :閻魔猿:2006/10/19(木) 01:18:04 ID:bqUhW8J30
>>42
軍隊で自衛をはかることが理想主義なのです。
守れもしない夢物語を語っているのです。
滅んだ国が歴史上数あることで証明されています。
完全なるシビリアンコントロールによる軍の統制
これも夢物語です。
クーデター、反乱、なんでもいい、こういう言葉が存在する時点で、
概念そのものが崩壊しているのです。
パワーバランスによる抑止。これも戦争がなくなっていない時点で
破綻しています。妄想なのです。
そしてこの夢物語が招いた結果は現在の混乱と無秩序です。
かつて、あまたの国が滅び、歴史からも名を消し去ってしまったのは、
これらの理想主義の功罪なのです。
そして、かつて、存続した国家勢力が存在しない事実。
これらにより、軍事の上に立脚した国家の概念は不安定であり、混乱を
生むより能のない、青年の見る青い理想主義でしかないのです。
そしてこの理想主義に傾注し論を展開することは、青年の自慰行為に
等しい行為なのです。


54 :閻魔猿:2006/10/19(木) 01:23:18 ID:bqUhW8J30
>>47
あなたの意見が前スレの大半を占めていたようなのだが、
思い込みと、それに基づいた空想世界の展開は小説を見るようで
楽しかった。
思い込みだけで世界が構築されれば楽しい世界になるでしょうね。
無垢なままのあなたでいてください。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 01:23:37 ID:IV4Q3F/b0
>>51
その理論が正しければ、ヨーロッパはいまだにローマ法王庁が支配してるね。


56 :閻魔猿:2006/10/19(木) 01:24:56 ID:bqUhW8J30
と言うわけで、このスレは改悪派の墓場となってしまった。


57 :閻魔猿:2006/10/19(木) 01:30:49 ID:bqUhW8J30
>>55
世界的宗教の頂点に位置しています。
これも支配の一形態です。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 01:33:34 ID:IV4Q3F/b0
>>57
日米戦は止めれなかったね(ローマ法王庁)。

59 :閻魔猿:2006/10/19(木) 01:40:44 ID:bqUhW8J30
意味も意図も理解できませんね。
もう少しあなたの意見を全般的且つ、具体的に
示していただけないでしょうか。
そうしないと、せっかくのあなたの、知識が、
全て中途半端なものに見えています。
あと、私は、ここでの問答をチェスのような感覚で楽しんでいます。
慌てずに、戦略を立てて書き込んでみてください。
あなたならできると思いますよ。

質問には
日本のキリスト教徒が少なかったからじゃないの。
と答えておきましょうか。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 01:44:33 ID:IV4Q3F/b0
>>58
歴史も知らんのだね(チェス以前の問題だな。)

ローマ法王庁は満州国支持。
つまり、アメリカはローマ法王庁に逆らったわけだ(もともとプロテスタントだから支配されていないが。)。

61 :閻魔猿:2006/10/19(木) 01:48:24 ID:bqUhW8J30
次の展開がなされてないじゃないですか。
もう少し詳しく説明してください。
政治、法律の素人である私が理解できませんね。
(そんな相手に苦戦し駆逐されていたのですよw)


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 01:54:03 ID:IV4Q3F/b0
自分は君を面白がってからかってるだけ。


63 :閻魔猿:2006/10/19(木) 01:54:44 ID:bqUhW8J30
それと、それが支配の一形態を司っているローマ法王庁の
存続と関係があるのでしょうか。
意図がつかめません。


64 :閻魔猿:2006/10/19(木) 01:55:35 ID:bqUhW8J30
はは、
私はあなたを手のひらの上で転がしているだけ。


65 :閻魔猿:2006/10/19(木) 02:17:38 ID:bqUhW8J30
ゲームや漫画の影響なのだろうか。
それとも、抑圧された精神の発露なのだろうか。
近頃の若者は、好戦的だ。
食生活の変化によるものなのだろうか。
戦後の日本人の体型は徐々に変化して欧米型の体型に近づいてきている。
それに伴いその精神も欧米型に凶悪化しているのだろうか。
ナイフを持ち歩く少年たち。
スタイルや、人の真似事でそうするのだろうが、殺してくれと言っているようなものだ。
持った力の分だけ自分が受けるダメージが大きくなる可能性について考えが及ばないほど、
知能が低下してしまったのだろうか。
何れにしても、由々しき事態だ。

憲法の改悪をたくらみ、世界征服を目論む改悪派を放っておくわけには行かないだろう。

世界平和を望み、愛と正義と信頼と友情、そして何より楽しみの為に閻魔猿は戦い続ける。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 05:08:44 ID:mPXIE9uV0
猿は相変わらず自爆風好戦的ですね。


67 :ダメ太郎:2006/10/19(木) 08:38:18 ID:exH5ZOof0


  猿さん、悪いけど、あなたのレスどれもこれも説得力ないです。
  よんでいて、こちらが、赤面してしまいます。
  悪いけど、埒がないので、他スレで、一歩進んだ議論したいと思います。
  ありがとうございました。あっ、そうだ、衣の下の鎧はちゃんと隠した
  ほうが良いですよ。

68 :おぢさん:2006/10/19(木) 09:51:28 ID:6BlRFAxA0
猿さんおはよう。
日本の現状を認識することすら拒むあなたとは、もう議論はできない。
改憲だろうが護憲だろうがまずは共通の認識を持って、
そこから議論をスタートさせようとしたわたしの試みは、
あなたが相手では全く無駄だったようだ。
あなたの方法では、国家間の信頼関係どころか個人間の信頼関係すら築くことはできないと思う。
非暴力であれば良いという短絡的な思考はいわば、脱法的思考であり、
結局は、物理的ではない形をかえた暴力が民衆を支配する社会を出現させる可能性がある。
もうこれ以上はほんとに無駄なので、失礼させてもらうよ。
ここの墓場は居心地悪いんで、他の場所に引っ越します。
それではごきげんよう。

69 :ムフフ:2006/10/19(木) 10:13:35 ID:HiqrTKQd0
チョッと来ない間に、またまた、大変な事になっていますね!  まずは、

>7 さん、現行平和憲法の真の擁護者は、現実を直視しないのです。ですから、核の拡散に
に対しても、肯定も否定もしないのが、その立場です。

>27 さん、私は、閻魔猿氏の仲間と、ひと括りにされたくはありません! 何故なら、真の、
現行平和憲法の擁護を追及し、その本質を越えるものがないかと、捜し求めておりますので。

さて、閻魔猿さん、決め付けと独自定義に拠る命題への回答で、非武装平和論を究極のもの
とする、書き込みは如何なものでしょうか? 先ずは、

>12 の非武装に拠る平和は、現行平和憲法の本質とは、相容れないものと返しましょう。
因果関係が逆になります。「諸国民の公正と信義」を信頼するから、戦力を放棄するのです。

そして、絶対的なものが無いと言う事に、議論を導いて、相手を論破するような議論は、
正しくありません。

紀元前から続いている国は有るのか? ⇒ 無い
   ↓
つまり、自国防衛に成功し続けている国は無い
   ↓
自国防衛の戦力は無駄になる(何時かは?) 

同様に、

今までに、世界平和が達成された事があるか ⇒ 地球上で戦争が無い時代は無い
   ↓
つまり、今までの平和追及のアプローチでは成功しない
   ↓
防衛力は無意味

こんな、議論は止めましょう。その議論を前提にすると、閻魔猿さんの
「武装放棄に拠る平和」や「愛に拠る平和」も、実現例が無く、無意味との結論になります。    


70 :ムフフ:2006/10/19(木) 10:19:34 ID:HiqrTKQd0
>67 ダメ太郎
>68 おぢさん

そうですね、閻魔猿さんは、現実の議論に対して、理想や理念のみを述べて、
閻魔猿さんが考えている姿(しかも、抽象的)が正しいとの結論をかくので、
議論にはならないでしょう。

ですから、真の現行平和憲法の擁護については、

現実などは直視しないで、ただ、ひたすら理想を追求し、日本、一国の平和を願う
その姿が、「諸国民の公正と信義」によって、尊 重 されると、信じ切る。

その為には、今、世界中で起きている現実に目を向けては、平和憲法への信頼が揺らぎ
ますので、現実の日本の安全について、議論してはいけない。 

現行平和憲法を擁護する者は、現実の日本の平和には
 責 任 を 負 い ま せ ん し、 負 え ま せ ん ! 

日本国民、全ての人が、平和憲法の理想を信じ切って、それを追求する様になるのですから、
現実の 日本の安全については、
 誰 も 責 任 を 負 わ な く て 良 いのです。! 

これが、現行平和憲法に内在する 本 質 ! と、私が主張するものなのです。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 10:37:54 ID:KOC6HhQz0
>>49
>憲法9条に一番邪魔なのがアメリカなのです。
>吹っ飛べば万々歳。貸した金は返ってこなくなるけどね。
馬鹿だな、アメリカにとって憲法9条は金の成る木だ。
日本から安全保障費をいくらでも取れるのになぜ邪魔になる。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 11:29:14 ID:bqUhW8J30
どうしてだろう、改悪派の言葉に一かけらの説得力も感じられなかった。
全てが彼らの空想世界を描いたたわごとだったからなのだろうか。
兎に角、こうして改悪派の全てが滅んだ。


73 :閻魔猿:2006/10/19(木) 11:36:15 ID:bqUhW8J30
戦車のプラモデルを楽しそうに作る子供。
これが、彼らと話をしていて得られたイメージだ。


74 :懐疑主義者:2006/10/19(木) 12:55:21 ID:V+bM99kSO
>猿さん
これでお別れですね。
都合の悪い事をスルーし続け、説明責任を放棄する貴方を途中から相手にしなかったのは、ご存じでしょうか。
それでもお別れだけはきちんとするつもりです。
他人を落としめる為に印象論を振り回す貴方とは違って礼儀を弁えておりますので。
さようなら、猿さん。
いつか貴方が釣りでした、と言ってくれますように。

75 :閻魔猿:2006/10/19(木) 13:10:12 ID:/gat1Wlt0
私が二三回の問答であなたに見切りをつけていたのは、
分かっていなかったようですね。
あなたの意見は全て強い思い込みに満ち溢れていました。
途中からアボーン&NGにしていたのです。
礼をもって接することの出来ない人間に対して、礼を払う
必要はないというのが私の信条です。
あなたが、いつか、今持つ知識を、単なる丸覚えではなく、
自分のものにして、自らの考えを構築できるようになる日
を楽しみにしています。
何時の日かあなたが、このスレで書いてきたことが、如何
に恥ずかしく、論理性に欠け、筋道の通っていない、言葉
の羅列であったかに気づく日が来ること祈っています。
ここから先はNG指定しますので絡まないでください。

自己矛盾の王者懐疑主義者様へ
(気づかなかった奴も同程度だぞ)


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 17:37:49 ID:mPXIE9uV0
猿、まったく説得できないことを責任転嫁したまま、勝手に勝利宣言。
或いは、変な境地に入った模様。
自分の考えに相反する改正論を”改悪”とレッテル貼りをしている段階で既に、ファッショだ。



77 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/10/19(木) 22:27:01 ID:uEVjaFhc0
>>46
民主主義は民衆が為政者を選び、改憲の最終決定も民衆が選ぶはず。
国民が「完全な人間」でなければ為政者と主権者の力関係が釣り合わない
といっておるのです。

78 :閻魔猿:2006/10/20(金) 13:13:13 ID:ZKbfzVV00
あらま、誰もいないよ
また宣伝しなきゃな

>>76
ファッショ上等だ



79 :閻魔猿:2006/10/20(金) 13:33:39 ID:ZKbfzVV00
先日の某考え無しの馬鹿たれの核保有論議肯定について

あれは、日本に手痛いダメージを与えたと考える。
米中に日本に対しての共通の警戒感を与えたと考える。
人付き合いでもそうだが、親近感を持つきっかけになる
ものの一つに認識の共有がある。
考えすぎかもしれないが、これにより、以前から近づきつつあった
米中の関係が、また少し近づいたように感じる。
世界展開で軍事活動を繰り広げるアメリカにとって、中国との国交
はきわめて重要であると考えている。
また、経済の面においても潜在市場が大きいのは間違いなく、リスク
以上のリターンを期待していると思う。
それ以外のメリットも当然あるだろう。

日本の地位が低くなることを憂慮する。前にも書いたが、重要な転機に
差し掛かっていると思う。
余計なことに時間を浪費せず、まずは一本化して事に当たるべきだろう。
改憲など後回しにすべき、重大な危機が迫っていると考える。


80 :猿云々:2006/10/20(金) 14:00:40 ID:ZKbfzVV00
改憲派もいなくなったし、そろそろ、本性出すか。

実は憲法9条なんてどうでもいい。
日本の国益が第一義だ。
ミリオタ共が妙に軍だけに拘ってるんで蹴散らすのが面白くて護憲派についた。


81 :閻魔猿:2006/10/20(金) 14:02:58 ID:ZKbfzVV00
ただし、今やるべきことは、軍拡ではないと考えている。
そんなものは、後でやればいい。
今やるべきは、外交の建て直しだ。


82 :本猿:2006/10/20(金) 14:08:16 ID:ZKbfzVV00
と言うことで、従来の、超平和主義者と区別するためにこのコテにしよう。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 14:14:44 ID:Umx8Q7zb0
>>79
>また、経済の面においても潜在市場が大きいのは間違いなく、リスク
>以上のリターンを期待していると思う。
馬鹿は「人口が多い」=「潜在市場が大きい」と思うみたいだが
中国は人口が多すぎるんだよ既に急成長の矛盾が噴出しあちこちで暴動頻発してる。
これでバブルが崩壊して億単位の失業者が暴れだしたらコントロールは効かない。
悪いのは外国(日本)だってことにしないと共産党政権はもたないわな。

84 :本猿:2006/10/20(金) 14:20:28 ID:ZKbfzVV00
従来の改憲派は、ミリオタ構成が多かったせいか、軍だけに主体を置いて話をするしか能がなかった。
そのため、全ての話が中途半端になっていたのだ。
これが正に、現在の日本の構図だ。
何をやるにしても中途半端なのだ。それゆえ、長い年月の間に自らの地位を下げてきたのだ。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 14:23:30 ID:ZKbfzVV00
>>83
では如何したいのか、如何思うのかが全く見えない。
それが中途半端だというのだ。

それとコテ入れろ、コテ無しだと言い逃げできるからな。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 14:46:05 ID:Umx8Q7zb0
>>85
>>37にも書いたけど憲法9条を成り立たせていた環境が変わるってこと

87 :本猿:2006/10/20(金) 14:51:16 ID:ZKbfzVV00
↑は俺だ。
都市部と一部の表見上のものだけ指して市場としているところもまた中途半端だ。
沿岸部以外の多数の地域は未だ自給自足に近い生活をしている。
沿岸部以外はまだ未開の地だ、インフラ構築だけでも計り知れない市場を保有している。
また、知的財産を考えれば、人口は未知数の利益を生む。
中国独自の思考、技術、ノウハウ。これらは、かつて、欧米に先んずること数100年にも及ぶ
技術革新を生んできた。ミサイルや、ロケットなど、本来なら周知のものとして特許の対象に
ならないはずのものだ。
また生産性の悪い農業もインフラ構築や工業化で生産性を上げることも可能だろう。
まだまだ沢山ある。
長期的視点に立てばバブルの崩壊など単なる押目、潜在的な市場を伸ばせば十分
吸収できるものだ。そのリスクを考えても中国には計り知れない投資価値がある。
バブルを囁かれながらも、投資意欲がおさまらないのはそのためだ。





88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 15:26:19 ID:Umx8Q7zb0
バブルの崩壊など単なる押目っていうけど回復まで日本は10年以上かかった、
押し目の間に中国の人口13億超をどうやって黙らせる。
贅沢を知ってしまった人とそれすら知らない今でも生活が厳しい人に10年待ってくれ
というのか?

89 :本猿:2006/10/20(金) 15:35:47 ID:ZKbfzVV00
日本は現在、安全保障面で二面性を持っている。
俺は、これを有効に用いるべきであると思う。
一方では非核や平和主義を唄う国家。
一方では軍隊を持つあるべき形としての通常の国家。

先に、解釈改憲の話が出たが、それは大いに有効に役立てることが出来る。
今の状態のほうが、好都合なのだ。

表面上は平和主義を装い、その実は軍拡を進めることを助けてくれる。

また、余計な戦争に戦力を割き国民の人命を無駄にするのを避けるのに、
表面上の平和主義は好都合なのだ。
また、それを口実に、他国軍隊を盾にすることも出来る。他国軍隊の兵力を
下げることも出来、一石二鳥だ。



90 :本猿:2006/10/20(金) 15:48:15 ID:ZKbfzVV00
>>88
話がそれてないか、投資の話をしてるんだ。
10年押し目が続くならその間他国への投資でヘッジすればいい。
株だって下がれば下がった空売りで儲けることが出来る。
今や多国間インターマーケッドスプレッドが主流の時代だぞ、
危険な間は安全な方法をとればいい。
しかし、リスクが大きい時の投資ほど、リターンが大きいものだ。
投資には投資しないリスク、機会損失のリスクがある。
だからこそ、マーケットが若いうちに、投資をしたがるのだ。



91 :本猿:2006/10/20(金) 16:08:35 ID:ZKbfzVV00
さて、俺はこの二面性をアメリカに対して有効に使いたい。

ご存知のように、日本は戦後アメリカの配下にあってとても独立国家とは言えない
実情にあると考えている。
前にも、少し触れたが、軍事路線で同調している間は圧倒的勢力であるものから
独立するのは困難なのではないかと考える。
そこで、表向きの平和路線を打ち出し、これにより、アメリカと事実上間接的に敵
対するのだ。直接的に行うのは現在の安保に響き、望ましくない。あくまでも、安保
を使い、アメリカを盾として利用する。その上で外堀から平和で攻める。
平和自体は、敵対的とは言え、攻撃しにくいことを利用する。
この間、自衛隊に関しては現状維持のほうが望ましい。
専守防衛、自国領内だけしか行動できない体裁を作る必要がある。




92 :ムフフ:2006/10/20(金) 16:48:22 ID:XHnFwCxO0

あ〜あ、閻魔猿?それとも本猿?なのか、どちらでも良いけど、とうとう、お猿さんが
そのお尻を曝け出してしまった様ですね。

まるで、○○毛バーガーみたい。

たぶん、この方は、中国の実態や、外交の実態や駆け引きを良く知らないのでしょう。
ネットで、あちこちから かじって来た情報を都合の良いようにつなぎ合わせて、自論と
しているんですね。

論調からは、まぁ、お若い方とお見受けしましたが、もっと現実の体験を積んで、
洞察力を身につけ、上滑りではない議論を展開する事をお勧めします。

少なく共、貴殿の知識や経験で、その様な日米関係や中国経済を論ずるには無理がありそう。

93 :本猿:2006/10/20(金) 17:00:25 ID:XcA8ss8k0
何か僕の文言パクッタみたいですね。W
いいですよ、別に、気にしてないですから。W
もう、尻尾巻いて逃げたあなたに興味ないですから。W



94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 17:26:22 ID:AF6QH6sW0
ところで>>1は共産主義者なのか? 

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:57:05 ID:0a06GHGYO
>>景気が回復した

してねぇ〜よ!
個人がギャンブル思考で乱入してきただけだ


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 21:30:40 ID:Gq9+Pvwp0
>>95
誰にレスしてんだこれ
猿云々さんそんな事言ってないけど

97 :猿云々:2006/10/20(金) 21:45:37 ID:1ldIIMgu0
何だよこれ
偽者がいるの
すごい荒らされようだな
読むのめんどくさいから、スレ放棄するよ
自由に使ってね


98 :猿云々:2006/10/20(金) 21:46:57 ID:1ldIIMgu0
>>96
ありがと、かばってくれて


99 :猿云々:2006/10/20(金) 21:49:59 ID:1ldIIMgu0
ちなみに、
俺が本物ね。


100 :猿云々:2006/10/20(金) 23:07:38 ID:jYzky6aR0
一応、巻き込まれると、こっちは実害出るから。
あんたらんとこで処理してくれ。
以上だ、
もう、出てこねえからよ安心しろ。
これでも心配してやったんだぞ。
優しいだろ、俺は?
じゃな。


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