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【世界】なんだかんだで地球連邦【統一】

1 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 00:50:15 ID:gWETJq8V0
もうさ、在日とか民族とか
全部ややこしいからもう世界統一して世界連邦つくろうぜ。

国境は無くなる、経済は自由、移動も自由でまさに人類の理想形
とは思わんかね

人類の夢を日本が実際に外交政策でできるとしたら・・
そんな馬鹿な理想について議論する場です。


【世界】なんだかんだで地球連邦【統一】in社会板
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1158363964/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:15:42 ID:WWXbgBFKO
やだ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:53:25 ID:8GHTgEeF0
つまりアメリカ様が世界征服すれば地球は平和になるって事でつか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 10:31:17 ID:xV5csdxkO
戦争がなくなれば内戦がおこるさ。

5 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 16:08:31 ID:gWETJq8V0
地球連邦はSFの世界ってイメージが強いな。
世界連邦構想はアメリカから第一次大戦後に始まったものらしい。


世界連邦の思想は、ドイツの哲学者、イマニエル・カントの世界国家論、
米・大統領、ウィルソンの国際連盟、ルーズベルトの国連、国連における宇宙条約に連なっています。

 世界連邦の提唱者として、よく知られているのは、物理学者のアインシュタイン博士と湯川博士です。

 両博士は、米・プリンストンの高等研究所で、物理学の研究の一方で、国連のあり方、
世界の平和構築について、議論を重ねました。

 それが後のラッセル=アインシュタイン宣言となっています。

 この宣言の名は、年長の2人の名前から取りましたが、湯川博士も署名してます。

 またインドのガンジーは対英独立闘争において、国際社会のあり方は世界連邦と宣言したほか、東京裁判の判事であったインドのラダミノード・パール博士は、
戦争裁判は世界連邦でしか罰し得ない旨を判決文に盛り込みました

世界連邦ー世界は一つ より

6 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 16:12:48 ID:gWETJq8V0
持論

・資本主義経済な世界なのだからまず経済での共同地域による合併が
 一番効率がいい。そこで世界各地に経済共同体を複数 作り、発展させていく。
 EUのような地域が複数あればとても楽
・アメリカの存在が大きな障壁か。
・宗教や文化は自由にすればええ、
・紛争地域は貧困地域が多いから
国境の廃止で経済格差が小さくなれば自然と民衆の不満は収まる。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 17:37:56 ID:D7X8dPEY0
>資本主義経済な世界なのだからまず経済での共同地域による合併が
 一番効率がいい。そこで世界各地に経済共同体を複数 作り、発展させていく。
 EUのような地域が複数あればとても楽
経済共同体同士の争いの可能性は?共同体の狭間に位置した国はどうなるの?
経済発展には政治的要素が必ず絡む。経済一色短ではどうも説得力が無い。

>アメリカの存在が大きな障壁か
なぜ?説明が全く無い。

>宗教や文化は自由にすればええ
誰が決めるの?経済共同体間での宗教間の争いは?宗教は共同体構築に影響を与えないのか?

>・紛争地域は貧困地域が多いから
一概にそうとも言えない。例えばテロリストは富裕層出身で教育を受けた人なのが明らかになってるからね。
また、紛争地域でも指揮者は有識者。経済で解決できるならとっくにやってる。

>国境の廃止で経済格差が小さくなれば自然と民衆の不満は収まる。
ではなぜEU創設後も国際政治のアクターは国家単位なの?EU内では移民問題とかでかなり国民の不安を抱えてる
国があるけど、国境を廃止すると人民が勝手に行き来できるんだよね?それって本当に不満は収まるのか?
宗教とか人種とかそういった争いは経済が裕福になると消えるのか?

8 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 22:19:56 ID:gWETJq8V0
>>7
>経済共同体同士の争いの可能性は?

正直、戦争の可能性は0にはならない。どうやっても原因はできる。
ただ、勢力がある程度少なくなれば、地域紛争は未然に防ぎやすい

>共同体の狭間に位置した国はどうなるの?
太平洋上にある小国など、小規模国家の扱いは非常に難しい。
いまだに取引を物々交換でやっているところもあるし。
国際連合を世界連邦政府に発展させていくという方法もある。
第一、この理想は主要国の賛同がなければできない。
だったら、国連のように議決が出来るようなシステムを利用するしかない。

アメリカの障壁の理由は大国ながら国際社会への関与の弱さがある。
地球温暖化問題のような国際問題も積極的には参加せず
自国の利益追求を国家方針としているので協力してもらうのは
とても難しいだろう。だが、現在の国際情勢では
アメリカの賛同は世界連邦には避けては通れない。

問題点は色々修正していくべきだろうな。
小国を世界連邦に取り込むには経済だけでは無理だとは分かってる。
下手したらそれが原因での戦争も起きるかもしれない。



9 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 22:30:19 ID:gWETJq8V0
>宗教は共同体構築へ影響を与えるか・・
影響は、ある。ただ、俺が思うに宗教問題で起こる紛争などの
武力衝突において、宗教はあくまで民衆を煽動する「手段」である
という社会板での意見に賛同している。
EUが成立したのも宗教による問題が少なかったからともいえる
(カトリック対プロテスタントくらい)

>例えばテロリストは富裕層出身で教育を受けた人なのが明らかになってるからね。
また、紛争地域でも指揮者は有識者。経済で解決できるならとっくにやってる。

現代の国際テロでは当てはまるね。指導者は確実にある程度の権力と
財力を持った人間が多い。
ここでも煽動にはよく宗教が用いられているわけで・
ただ、地球連邦のメリットは国際テロなどに迅速に、広範囲で
対策が取れるという事だ。
それにテロリストの拠点は無法地域のソマリアとかが有名だよな
あそこも統治と経済がちゃんとなっていない。

>国境を廃止すると人民が勝手に行き来できるんだよね?
 それって本当に不満は収まるのか
国際化によって犯罪やテロが拡大する事を
俺は「悪意の国際化」と呼んでいる。
共同体を作ったとしても格差はすぐになくなるわけではない。
地域国家同士が経済・人的な相互扶助を続けていって
少しずつ是正していくものなんだろう。

冷戦のときは地域紛争が表立ってなかったのは
2つの大国の元に世界各国が集まり、団結していたから。
そう考えれば複数の共同体による統治は同じ効果をもたらすかもしれない

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 22:55:23 ID:XtQqq4PE0
まず司法・立法を統一すればいいんじゃね?
まぁこれだけでもかなりの難事業だが・・・やるならここら辺だからだろ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 23:18:34 ID:fmIc2/nm0
地球連邦ができれば銀河連邦ができ戦争が起きます。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:02:45 ID:2njVe5k10
そんなに地球連邦作りたきゃ、外に敵を作るほかないよ。
逆に外に敵が出来ればほっといても勝手に地球連邦だろうが太陽系連邦だろうが
出来上がるよ。
生命ってそんなもん。
そういう僕らもほら、小さな細胞の集合体。
つまり連邦組織。

13 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/22(金) 15:37:59 ID:7wKrSnwJ0
>>10
国際法廷みたいなのもあるしな・・
立法の統一は可能かはわからん。それだと中央集権だろうしな

・・地球連邦は人類の夢、
みんなは地球人として生きようとは思っとらんか・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 02:49:32 ID:VwxSoDWh0
>>13
国連加盟国の憲法を統一するだけでも大変そう・・・
とりあえず国連憲章を強化して国連加盟国に批准・遵守させていくのが最初かな

15 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/23(土) 14:37:38 ID:MjkxKi1K0
>>14
世界統一には色々道があるのよ

・俺が提案する経済共同体同士の合併
・国際連合を発展させて統治できるようにする。
・各国の司法権・立法権などをある組織が持ち、
 事実上国家運営できるようにする。
・軍事力による併合

それぞれメリット デメリットがあるし、完成する国家の体制も
違ってくる。ここで色々考えが分かれるかな。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:39:30 ID:eYqBPAtz0
一つになる必要なんか無い。
いったい何のために一つになりたいのか?いわゆる世界平和ってやつかね?
だとしたら、「世界を一つに」なんて発想そのものが争いを生み出す元凶であるので
即、矛盾してしまう。
>・軍事力による併合 が良い例。
世界統一なんてやろうとするとろくな事にならない。
ナチスドイツ、ソ連、そしてアメリカ、みんな血まみれじゃないの。
世界では民族の独立を求め、自己を犠牲にしてでも戦っている人々がいる。
民族の自主独立はそれ程大事って事さ。
「世界連邦」など平和ボケ日本人特有の幼稚な発想でしかない。
生物学的にみても種の多様化は大事。ノロウイルスが単一の種族しかないのなら
生き残れない。これだけ感染力を身に付けられたのは多くの種がおり、その中の
一部が突然変異で強化されたからだ。

17 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/23(土) 23:09:29 ID:MjkxKi1K0
>>16
世界連邦のメリット

・国境が無くなり、経済活動や人の移動がが活発に
・軍隊を統一し、迅速な行動が可能に
 敵が少なくなり、軍縮も容易に

・これが一番重要!!

地球温暖化や砂漠化、伝染病など、一国では解決不可能な地球規模の問題
に統一した対処を取ることが出来る。
人類全体が生き残るためには他の生物にはできない
広範囲での共同行動ができる事を活かして
人類全滅を防ぐ。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 00:03:24 ID:Onrsbq/S0
世界連邦のデメリット
銀河連邦ができて大宇宙戦争勃発

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 00:25:17 ID:PbhmfkxbO
人口多すぎてかなわん!減ってくれば一つにまとまるやん。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 00:55:33 ID:gm905+TW0
>>17
つまり争い事が無く、誰もが自由で豊かな社会を作るため(目的)に
世界連邦(手段)が必要という事だろ。
しかし、過去そんな思想を持った人々が強引に事を運び、粛清の名の元に従わぬ者を容赦無く抹殺
しまくった事例がある訳ですが?
そして、そのあげく大失敗に終わった結果、地図から消えた連邦国家があったよね?
さらに今もグローバルスタンダードとやらを異民族に押し付け、大失敗を犯そうとしてる国がありますが?
彼らは地球温暖化や砂漠化、伝染病などをますます加速させていますよ。
ああ、それから放射能による汚染もね。
本当に大事なのは「一つになる事」ではなく、「互いを容認する事」じゃなかろうか。
聖地が共通の場所という悲しい事情を持つイスラムとユダヤを一つに出来るかな?無理でしょ。
出来るとすれば、互いの存在を認め合う以外に無いと思うが・・・。
 

21 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/26(火) 18:13:28 ID:PZjzyOCZ0
>>20
俺の主張は政治体制の統一は後でいいし
文化や宗教の統一は必要ないしむしろ尊重すべきという立場なのだが・・

それを実現しつつ、地球規模の問題の解決を出来るようにするには
世界をEUのように経済的にある程度統一された共同体としていくべきだ
という事だよ。
要は国家ごとにつながりがあればいいわけ。
連邦制ってそういうことでしょう?
そう考えていくとまずは国力的に強大な国家を共同体に組み込めれば
大きく前進する事が出来るわけだ。
わざわざ軍事力を行使する事は無い。

22 :249:2006/12/27(水) 01:11:42 ID:81C3gen+0
>>20
>>もうさ、在日とか民族とか
全部ややこしいからもう世界統一して世界連邦つくろうぜ。
国境は無くなる、経済は自由、移動も自由でまさに人類の理想形

あれ、最初と話が違ってきてないかい?
民族と文化、宗教は切り離せないものだと思うが・・・。
経済共同体を作りたいのならそう言ってくれればいいのに。
しかしそれにしても一つには成り得ないと思うが。
EUは元々アメリカ経済に対抗する為に組織された物と認識しているが・・・違うかな。
つまり大きな敵対勢力があるからそれに対して弱者が団結、対抗可能な組織体を初めて形成
しようとする訳。
つまり、それ以上の脅威が存在しない限りはさらに組織する必要がない。
地球全体で経済共同体を作る必要が出るのは異星人(例えば殖民惑星なんかも含む)と
貿易し始めた時だと思うよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 01:16:07 ID:mKpyhNGe0
>>1
H.G.ウェルズが提唱してたことで有名ですね
応援してます



24 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/28(木) 23:40:08 ID:r6lS/Q3K0
>>22
民族は地球民族、地球人でいいじゃないか。
そりゃあ人種はどうしようもならない問題だから
その区別のための民族はしょうがないだろうが。

・・成り立たないかもしれんが無理に成り立たせてみる。
EUも最終的には世界政府への足がかりへとなって欲しいという願いでもある。
本来の目的と意味が変わってくる事は歴史上よくあることだし。

第一この提案が最初にされたのはWW1の直後、国際連盟が発足
した辺りだ。人々が平和と国際協調を目指していた時代の産物なのさ。

あと、脅威といったら一つ。環境変化による人類自体の滅亡だ。
人類が宇宙に飛び出すのはまだ先だしそこから先のシナリオは
ガンダムとかのSFモノがもう描いている^^;

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:56:22 ID:1ov/8JGZ0
結局の所、特に何をする必要も無い。
必要(脅威)が生じれば各民族、各宗教、各国家あらゆる組織は自ら融合し、新たな組織体を
形成するだろう。
必要(脅威)も無いのに無理から融合させようとする行為はそれ自体が脅威となってしまう。
それは反発を生み、やがては争いの元へとなっていく。
この世は無造作に存在している様で全てが上手く微妙なバランスで保たれている。
良かれと思っても人工的に極端な変化を加えれば、必ずどこかにそれに見合うだけの
歪みが生じてしまう。
それでもなおやるだけの価値があるだろうか・・・。
上手くバランスを取れるかが重要だ。

26 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/31(日) 13:45:24 ID:tajSF/+Q0
>>25
地球統一はそりゃあ大規模にやるわけだから
明治維新のように無血で全て統一できるなんて考えちゃいないさ。
ただ、それ以後人類が互いに共存共栄していくことができ、
それ以上無用な人間の犠牲が払われないとするならば・・
やる価値はある。

何度も言っているが環境破壊によるツケはすでに人類の脅威となりつつある。
だから早いうちにどこかの国が言い出しておかないと実現ができない。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:56:18 ID:Kl31+AdPO
じゃあ俺、同志募ってジオン公国建国するわ

28 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/31(日) 16:56:58 ID:tajSF/+Q0
>>27
ここはガノタが多いんだな。
社会板は少なくて困ってたんだ。

貧困是正具体案については、こんな本があったんで
この中の案を参考にしてみようと思う。

貧困の終焉 2025年までに世界を変える
ジェフリー・サックス/著 鈴木主税/訳 野中邦子/訳
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/31700728

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 17:34:21 ID:Y26l8SUJO
世界市民は地球が養える人口がどれだけあるか計算してからスレ立てろよ

30 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/31(日) 22:50:26 ID:tajSF/+Q0
>>28の書籍の紹介によると、
世界の富は125兆ドル

それを最も豊かな層を含む成人の1%が4割の富を占め、
最も貧しい層を含む成人の50パーセントが1%の富しか持っていない。

これは国連大学世界開発経済研究所というところが発表したらしい。




31 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/01(月) 02:48:08 ID:TwoAjgwN0
研究所の調査が正しければ
「4割の富」をどうにかするか
新たに生まれる富を50%の人々に所有されられれば・・
その富を発展途上国に援助できれば・・・
貧困は軽くなる。人は活気づく。人類全員が豊かになれる。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 03:18:27 ID:Oz9ZAs8u0
まだ出来て60年ほどしかない中国をモデルとして考えては?漢族以外の民族も多数いる複合国家での食糧や内政、暮らしぶりとか。

33 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/01(月) 03:31:14 ID:TwoAjgwN0
>>32
俺が思うに、地球連邦はこれまでの国家では想定できない
新しいものだと思っております。
理由としては・・
「外国」の存在が無いことです。
単純に国家が統一されているため連邦制ですが国は一つ。
ということは仮想敵国もなく、友好国も無い。
外交は州間同士という事になります。
これは、外国の圧力もかからないという全く新しい環境を
生み出す事になります。
他国との外交はこれまでの歴史上を見ても
経済・文化・思想・軍事などなど国家のあらゆる面が影響を受ける
重要なものでした。
この環境の中では、一国だけでも独自に自給でき、人類が共生できる
ための新しい統治体制が必要になって来るんだと思う。

民族の点では中国の土壌は良いんですがなあ、
共産主義を採用した場合のシュミレートになりますな・・

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 10:40:05 ID:AlSG/qUw0
やっぱり共産主義的思考になっちゃうよね。
そんなに良いものならなぜ、今日まで「地球連邦」等という組織が実現しないのか。
皆が平等に豊かで幸せな生活が出来るようになったとしたら
環境破壊、食料不足、枯渇資源の不足、民族紛争が拡大する事は必死。
極端な変化はそれまでの微妙なバランスを崩し、大きな災いをもたらす。
どうしても実現したいのなら無限の資源、無限の食料、無限の土地が必要。
この星の上では無理だね。
それに国が一つなったとして、その政府が絶対に良い政治をやってくれる
保証はあるのだろうか。
中国共産党のような一党独裁ではろくな結果にならない。
それから、外敵あってこその競争なのである。
外敵がいなくては競争は生まれなくなり、人々は堕落し文明の発展は止まってしまう。
90年代の資本主義国と社会主義国の経済格差が良い例だろう。

35 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/01(月) 15:34:18 ID:TwoAjgwN0
>>34
環境破壊・・それを食い止めるために人類が団結すべきだと思っております。
      環境破壊防止運動を豊かな人たちが全員行えれば、
      それだけで現在よりはよくなるかと。
食糧不足・・富の割合についてもそうだが食料に関しても
      同じことが言えると思う。科学技術の進歩で
      将来は食料問題解決の道が開けるかもしれない。
      それを一刻も早く可能にするには全世界の技術を
      集約させるしかない。
枯渇資源・・これが一番の問題だ。だがこれも上と同じことが言えると思う。

>それに国が一つなったとして、その政府が絶対に良い政治をやってくれる
保証はあるのだろうか。

正直、ない。中国共産党のように民<官とならないように
民主主義を取り入れていく必要があるとは思う。
共産主義か資本主義かは検討していく必要があるだろう。
(統治体制は社会民主主義とか資本家独裁かもしれない)
どんな国でも没落する可能性があるのは歴史が示すとおりだ。

競争が無いと
文明の発展が止まるというのは疑問だな。
文明の発展は需要があれば起こるもの。
競争は需要を生み出す媒体に過ぎないと思っている。
それに、連邦制とした場合もとあった国の統治権はそのまま
だと思うから経済競争などは州間であるかもしれない。
今の日本の地方分権みたいな感じになるのかな。



36 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/02(火) 23:47:53 ID:wFwGDXsH0
日本は地球連邦のために何が出来るか

・まず地球連邦構想を提案。国連にでも提出する。
・ASEANやアジアNIESと連携を強め、アジア経済共同体(AU?)
 へと発展させる。
・外国への首脳・外交官会談を積極的に世界各国と行う。
 (これからは欧州とも多く行うべき!)
・民間団体も活用して積極的にODAや人的支援を行う。
 災害派遣も積極的に行い国際社会貢献へのアピール
  ↓
各経済共同体へ構想を参考にしてもらいながら
共同体発展へ貢献する。
(この頃から日本を仲立ちとして共同体同士での人的移動が可能になる
 または複数の共通通貨が発行される。)

地球連邦への大方の形が作られていく。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 02:11:13 ID:xgU/nilN0
どうやって作るかも良いですが、出来た後の事は考えてる?
>>この頃から日本を仲立ちとして共同体同士での人的移動が可能になる
 または複数の共通通貨が発行される。)
中国人なんかが自由に行き来されると世界的にとても迷惑すると
思うが・・・。
特に北はどうすんの?今、隣国総出で難民流出しない様に悩んでるのに。
あと、疫病、犯罪者、人口過密化、過疎化なんか。
人が自由に移動出来るという事はこれらの問題が急激に増す事になる。
ウィルスなんか怖いよ、ほんとに。

38 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/03(水) 13:54:06 ID:Gf1nfJIx0
>>37
地球連邦はあくまで連邦制だから、
疫病が発生したりしたら国家単位で封鎖して抑え込んだり
他の国から人員や物資(疫病なら薬品かな)を送って対処が迅速に出来る。
現在アフリカのような土地とかって、そういうことも出来ないよね。

人口過密化や過疎化の問題は、各国の
元首都の地域を連邦政府などからの
物質的援助(日本で言う地方交付金)や人的援助で
各国を発展させ、大都市が複数できる事によって膨大な人口を
分散させる。

現在のテロや犯罪も、取締りの基準が国ごとにバラバラだったり、
法律の違いで自分の国で犯罪を犯した外国人が別の国に逃げられると
自国法で裁けないなどの問題もある。
各国がある程度統一した法や経済活動方針を定める事によって
こうした問題も少しは解消されると思うんだが・・

各国の自治権はそのままにしておきながら、世界共通の法律を作ることや
国境の廃止(日本の県境くらいの扱い)にする事よる移動・貿易の自由
にできるようにし、
連邦政府が、各国の首長レベルの人物+連邦議員で構成される
連邦議会で地球規模の問題について取り組む。
立法機関は地球連邦政府に、各国は条例や特別法のような形で法を作る。
暴動やテロ対策として軍事行動をする組織を地球連邦軍として統一し、
世界各国に配備し、世界政府が管理・統制する。


39 :ダメ太郎:2007/01/05(金) 21:54:26 ID:qEglxkok0
何だか、お花畑に迷い込んだみたいだな。
かつて、ソ連邦が(コミンテルン)夢みてたみたいだけど、結局は、夢なかばで、
崩壊してしまった。日本国内でも、ガッカリした人間は、沢山いたはずだ。
連邦とはいっても計画経済の強力な中央集権国家だったわけです。このような国は、
どうしても、カリスマ的国家指導者が必要になります。各地方国家が、勝手なことを
やりだすからです。独裁力で国をまとめなければならない。地方国家には、それなりに
利害の理由があり、強力な独裁者がいなければ、隣の地方国家と感情的対立になったり、あるいは、
紛争になったりします。独裁者は、裁定者の役目もあったのです。鎌倉幕府の源頼朝は
豪族の裁定が、主な仕事でした。非武装の世界連邦など、この時点で崩壊でしょう。
結局は、宗教や経済問題が、絡んだ地域間紛争になり、血みどろの抗争になり、
元の状態になると思いますよ。チトーが、死んだ後、ユーゴスラビアがどうなったか、
知っているでしょ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 22:22:56 ID:A8xuOxy40
宗教、人種、言語、文化、生活習慣が違うのにどうやって統一するのかな?
まずは似た文化を持つ国どうしで共通通貨と第二公用語(英語)を導入し経
済共同体を作る必要がある。過剰な人口移動は必要ない。犯罪率が上昇し対
立の温床になるのは間違いない情報の共有だけでいいと思う。地域ごとに国
際機関をつくり政府だけそれにかかわればいい。国際的な政策立案はそれら
により意思決定がなされる。


41 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/06(土) 15:59:14 ID:ouOmguui0
>>39
>>40
俺がイメージしているのはEUの拡大版のようなもの。
自衛軍はちゃんとあるし、文化まで統一する必要は
無いと考えとるんだが。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:48:49 ID:kfIkac8JO
そんなもん、出来る訳ないべ。猫の額みたいな土地に執着し、おれがおれがという奴ばかりだよ。だいたいアメ、ロシ、中がそんなもん納得しないだろ。

43 :ダメ太郎:2007/01/13(土) 08:44:19 ID:S5kG3XtM0
ジョウ氏へ
地球連邦、国家云々ではなく、人間をよく研究したほうが良い。
人間を善悪二元で考えて、人間は善だという発想でものを考えていると
他のスレで、言われていたが、日本を非武装にして、他国の侵入を手引きすると
勘違いされてしまう。
猿さんのスレでも言ったが、人間の善悪は、表裏一体のものである。
だから、法律があり、治安システムがある。話は飛ぶが、マルクスの失敗は
人間をよく研究しなかったことにある。労働者・農民は、計画的目標をあたえれば、
一生懸命、働くと思った。ところが、働いても、働かなくても、給料が一緒なら
当然、働かなくなる。また、巨大な官僚システムは、計画目標を与えれば、
国作りの為、一生懸命、働くと思った。しかし、結局、不正、汚職のシステムと
なった。(今の中国をみれば、分るでしょ)警察・マスコミは、政府のご用組織の為、
摘発できない。 人間を善で考えすぎると、このような社会的歪みが生じる。
人間を善で考えすぎると、地球連邦という、お花畑のような発想が生まれ、
逆にパワーバランスを崩し、紛争を誘発することになる。


44 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/15(月) 21:57:54 ID:v3snHBlj0
>>43
地球連邦の発想は性善説で考えるという以前に、現状の国際情勢を見て
今まで成り立ってきたパワーバランスの崩壊を危惧したモノだ。
アメリカの政権交代の兆しによる
動きの悪さから中東情勢の悪化・ロシアの台頭を含めた全ての問題を
見るともはやこれまでの圧力を掛け合うやり方では武力紛争や抑止力
に歯止めが掛からず、近年ではイラク戦争を含めて、エネルギー資源を
をめぐる戦争や紛争が起こっている具合だ。このままでは不味い。
俺はそれにあせっている。なのでまだ地球連邦設立後の国家体制に
ついては深く考えてはいない。とにかく現状の主要軍事国家間対立を
緩和していくため、エネルギー資源紛争を抑えるためにも
経済共同体という形で世界各国が連携していく事で対立を抑えようと思っているのよ


ASEAN共同体成立が前倒しだそうだ。結局のところ、
複数で合従連衡していかなければ中小国家は生き延びる事が出来ない。


45 :ダメ太郎:2007/01/15(月) 23:48:34 ID:FoQNv3St0
>>44
パワーバランスは、大昔からあったことなの。合従連衡策というのは、仮想敵が
あってなりたつものなの。春秋戦国時代に秦国に対して他国が、行なった方策。
今現在を考えれば、中国の経済と政治を分けて考えた方が、スッキリするのでわ。
私の先のレスを読んでください。ロシアもまた、資源輸出国の強みを生かして、
あやしげな、行動をしています。(中国が隠れ蓑になっている)
だから言ったでしょ、地球に生まれた生物の宿命は、弱肉強食だって。
地球連邦は、良いんだけれど、疑問を持つ者のレスにも答えてください。
そして、お花畑理論でないことを証明してください。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:43:28 ID:a8cK8wT80
>>45
空気嫁
ネタスレで細かいこと言ってどうすんの、つまんねぇ

47 :ダメ太郎:2007/01/16(火) 13:22:00 ID:9oEFCUEc0
>>44
経済共同体と連邦(連合国家)では、意味あいが、ぜんぜん違うと思うが?
ようするに、地球連邦を作る前に、各地域間で、EUのような、共同体を作るという
ことか?各地域のブロック経済を目指すのか?各地域間でのグローバル経済を目指すと
いうことか?そんなに、うまくゆくかな?地域経済共同体間の経済競争に火が付きそうだな。
アジアは、東アジア共同体か?日本と中国で盟主争いになりそうだな。軍事的力関係で、
中国になりそうだな。先のレスでも言ったが、中国は、大陸国家で、ゼロサム関係で国境(圏)
を考えてきた国だ。東アジアの国が、中国を盟主にすることは、柵封体制を認め
自国を中華圏に埋没させることを認めることになる。また、盟主になった中国は各地域間との
経済・資源獲得競争の為、武力を用いるかもしれない。日本も覚悟しなければならない。

現在の自由貿易協定、経済連携協定だが、他国間相互協定になっている。大枠で括る
決め事は、おこなっていない。各国の経済事情は、それぞれ違っている。大枠でまとめるわけには
いかないのだ。FTAとEPAだけで良いではないか。何故、大枠の経済共同体を作ることが
あるのだ?政治的意味しかみえてこないが?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 14:51:12 ID:X/EYL1Lq0
>>1
>もうさ、在日とか民族とか
>全部ややこしいからもう世界統一して世界連邦つくろうぜ
まず、この理屈が分かりませんね。「在日とか民族」がややこしかったら、
なぜ、「世界連邦」という結論になるのでしょうか?

>>6
>資本主義経済な世界なのだからまず経済での共同地域による合併が
>一番効率がいい。
これも意味が分かりませんね。「資本主義経済な世界」(?)であれば、
なぜ、「共同地域による合併が一番効率」的なのでしょうか?

>国境の廃止で経済格差が小さくなれば
国境が廃止されれば、経済格差が小さくなるという保障があるのでしょうか?

例えば、アメリカ合衆国を見てみましょう。当然、アメリカ国内には国境はない
ですね。なぜなら、アメリカは一つの国ですから。だからといって、アメリカ国内
の経済格差は小さくなっているでしょうか?90年代以降、アメリカ国内の経済
格差は拡大しています。仮に、国境を廃止しても、「大きなアメリカ」を作るだけ
で経済格差は残る、ないしは拡大する可能性もあるわけですね。

と、マジレスしてみました。

49 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/16(火) 16:08:55 ID:M7FZj8Iv0
>各地域間でのグローバル経済を目指すと
 いうことか?そんなに、うまくゆくかな?
 地域経済共同体間の経済競争に火が付きそうだな。
というか、経済発展途上国と先進国ではすでに経済競争があるわけで
資源争奪もその一環。それぞれが自国の発展を維持しなくてはならんからね
むしろ共同体全体が経済競争で発展していかなくては、格差は広がるばかりだ。
経済的に劣る国は他国と対立関係も友好関係もとる事が出来ない。
>日本と中国で盟主争いになりそうだな。軍事的力関係で、
中国になりそうだな。
今回のASEAN共同体では日本は中国を抑えるためにインドやオーストラリアを
含めようとしている。元来東南アジアが中心となって結成された経済での結びつき
だから先進国の軍事力のみでの威圧には限界がある。
中国も対立しているインドなどと共生するのだからある程度の妥協が
必要になってくるのだろう。その関係を日本が対話で調整していく
狙いがあるんだと思う。政治的な意味合いも濃いね。

50 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/16(火) 16:16:32 ID:M7FZj8Iv0
>国境が廃止されれば、経済格差が小さくなるという保障があるのでしょうか?
なんで国境をなくして連邦制をとるのかといったら
一番の理由は連邦を統一する機関(EUなら議会)による援助が可能になることが
一番の理由だ。

>「資本主義経済な世界」(?)であれば、
なぜ、「共同地域による合併が一番効率」的なのでしょうか?

「資本主義経済国が多数を占める世界」でしたな。間違えてた。
なぜ経済共同体で結びつけた方が手っ取り早いかというと、
経済での結びつきはグローバル化の影響で世界各国とすでに結びついている事。
国家間の対話も政治的な統合よりは経済面で話し合う方が事が進行しやすい。
そこで複数の経済共同体を成立させて経済的なつながりを確保する。

各経済共同体間での貿易→共同体同士の統合、拡大
という方法でやる方が一番やりやすいと考えております。


51 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/16(火) 16:27:24 ID:M7FZj8Iv0
>>45
>地球に生まれた生物の宿命は、弱肉強食だって
俺は「共食いはよせ」と主張しているようなモンですよw
>合従連衡策というのは、仮想敵があってなりたつものなの。
経済の世界では仮想敵国なんていくらでもありますからね
(大発展しつつあるインド、中国、資源で攻勢をかけるロシアetc・・)
ただ、ASEANの合従連衡は敵対というほどの敵はロシアなどしか
いないとは思いますが、統合による融和・拡大を狙っている事がメイン
だということは確かです。
中小国家経済競争で生き残るには連携して勢力を大きくするしか
ないように思います。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 18:02:26 ID:A3dNffjq0
民族ごっちゃにしたら、内戦やばいだろ・・・
経済共同体はいいがね

53 :ダメ太郎:2007/01/16(火) 18:35:07 ID:CyhZ7+gh0
ジョウ氏へ
>51のレスなんだけど、おかしくない。地球連邦目指す者が、経済的仮想敵
を作って、包囲的意味のある、連衡合従策をとるなんて、ブロック経済は、
結局そうなると思うが、地球連邦目指すなら、それもできないでしょ。
ブロック間の経済的利権の対立は結局は、武力衝突する運命と思うが、歴史的にはね。
政治的意味あいのある、共同体なら作らないほうが良い。ブロック同士の争いに発展すれば、
あなたの言うところの政治的・経済的に弱い立場の国も巻き込まれるのですよ。
むしろ、今のグローバル経済を進めたほうが、争いを起こしたくともグローバル経済の
泥沼にはまり、身動きができなくなる。中国が、台湾に簡単に手がだせないのは、
WTOに加盟したこともある。国内に外資系企業が、沢山入ってきており、
外貨を稼いでおり、台湾に対する武力的兆候をみせれば、外資系企業が、
どういう態度をとるかわからない状況になっている。
先のレスでも言ったが、経済的事情は、各国それぞれ違う。相互にEPA、FTA
を結べば良いこと。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 20:01:09 ID:17zzrMvpO
世界連邦なんて出来やしない。千歩譲って出来たとしてもその首領様選びで大戦争が起きて分裂だよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 22:18:35 ID:tikWoS9E0
>>51
>中小国家経済競争で生き残るには連携して勢力を大きくするしか
ないように思います。
なんだ、東西冷戦時代に戻したいのか。
あー怖い怖い。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:08:07 ID:lj3bvrtB0
>>20と関連します、ちょっと前の内容にバックしますが許してちょ

宗教も経済も政治もお互いの利権や主張のずれから来る感情が起因しているように思います。

例えばそれは、自分が信じているものを信じてもらえないもの、否定しているもの、
それが政治だったり利益だったり宗教だったりするものです。

つまり、自分が否定された・自分の国が否定された

そこで相手がただそう思っているって思えばいいのに、そうじゃなくて
そんな事をやっている(経済など)・信じている(宗教など)・自分の利益を阻害する(様々なもの)
そういった感情をおこし、お互いがお互いの足を引っ張ろうとしている。

お互いにはいいと感じるところもあり、否定する事しか出来ないものもある。
だが、それは相手にとっては普通の事であり、当たり前の事であると理解する事
それがみんなで出来れば統一はなされる事もありえると思います。

ちなみに私も統一国が出来ればいいなと思うし、できると思います。
近くの人に出来る事は、遠くに居る人にもできるって思います。


57 :ダメ太郎:2007/01/16(火) 23:38:06 ID:RG5Kmtrf0
>>56

    夢想。

58 :金朴李:2007/01/16(火) 23:42:38 ID:/4AxtF8m0
>>56
コーランの呪縛は御前が思ってるよりはるかに強いぞ
生まれたときからああいう教育受けたら
もう呪縛からは逃れられない

59 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/16(火) 23:50:34 ID:M7FZj8Iv0
>>53
いや、>>51は現実面での動きを語っているのでありますw
実際に政治的な意味合いを持たせた方が納得しやすいんでしょうな。
EUもそうでしたし。。
俺の理想は純粋な経済共同体から始める事なんですがね・・
実際はそううまくはいかないと。
>>55
現実の話だ、よく考えてみそ。
>>56
それを、みんなができればね。こんなに苦労もしないし
2chもいい場所になるんだろうね・・
国家間では難しくても、一人の人間として相手を認めていきたいもんだ。
>>57
政治家は理想を語れよ!って誰か言ってましたよな。
その一言で片付けられるものだが、
実際これを考え付くには相当な苦労だ。


60 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/16(火) 23:53:46 ID:M7FZj8Iv0
どうも「地球連邦」というと否定する方々の多くは
「統一された王国」「社会主義の管理国家」
ってイメージが多いのは気のせいか?
SFがそんなものばっかだったからかね。

それよりももっと柔軟な。現在の世界に国境がなくなった感じ、
が俺のイメージなんだよな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:59:23 ID:PFsfAGZ90
自分の信じる事、物、はとても素晴らしいものの様に思える。
だからその良さを回りの者にも伝えたい。
それは皆、普通に沸き起こる感情だと思う。それ自体に何ら問題は無い。
しかし、そこに「否定」や「強制」が加わるとたちまち争い事に発展する。
争いを避けたいならば、この「否定」、「強制」を可能な限り控えるしかない。
つまり「妥協」や「容認」だ。
しかしそれでは極端な話、皆バラバラでまとまりの無い社会になってしまうが・・・。
ならば、「みんなの考えを一つにしたい」という考えはどうか?
「否定」や「強制」まったく無しで皆のベクトルを一方に向ける事は難しいだろう。
結局、「みんなの考えを一つにしたい」という考えは「争い」を生む原因なのだ。
それは、宗教も経済も政治どころか、子供のケンカやこの2chに至るまで共通している事だと思うのだが。

62 :ダメ太郎:2007/01/17(水) 08:47:34 ID:JMxDyIts0
>>61
結局、地球連邦の雛型をみれば、わかるのだ。ローマ帝国は、イスラム帝国は、モンゴル帝国は、
チムール帝国は、ソ連邦は、ユーゴスラビアは、どういう理由で崩壊したか、
見れば限界が分かってくる。強力な独裁者がいれば、まとまり、繁栄するが、いなくなったとたんに
地方の不満(経済であったり、宗教であったり)は爆発し、崩壊えの道へとたどる。
EUも今は、始まったばかりで分からないが、将来的にはどうだろう?
経済的に一体化しているが、政治の部分では、牽制しあっている。(それが正解だろう)
政治も一体にしょうと考え始めれば崩壊のはじまりと私は、思う。

63 :ダメ太郎:2007/01/17(水) 09:14:38 ID:JMxDyIts0
>>60
>現在の世界に国境をなくした感じが俺のイメージ

動物学を詳しく勉強したわけだはないのですが、動物(人間も含めて)は
自分の縄張りを自然と決めるのです。その縄張りに他者の侵入を防ぐ感情・行動は、
自然なことなのだそうです。腕を組むのも自己を守る行動からきたものだそうです。
動物(人間も含めて)の安全保障の担保は、パワーバランスの安定と思いますが。


64 :懐疑主義者:2007/01/17(水) 14:34:12 ID:Pg71ioJwO
〉1
アフリカに至っては、統一よりも民族毎に分離、独立させた方が遥かにマシなはずです。
本来の民族毎のテリトリーレベルまで戻す。
さらに推し進めれば、思想、主義毎に独立した国家というよりもテリトリーを創る。
科学技術が発展して、資源の奪い合いが無くなっている事が条件ですが。
主に一神教を中心とした宗教戦争は起きるかもしれませんが。
地球連邦思想は、古典SFの思想です。
SF的、というならせめてオンリー・フォアードかグレッグ・イーガンを読んで下さい。
貴方の求める思想は1984的かもしれませんが。
そうで無い事を祈ります。

65 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/17(水) 15:23:59 ID:MtGbPU//0
>>62
誤解しないでほしいですが、俺のイメージは
本当に「EUの拡大版」という感じです。
国家間で論議が出来、国家を超えた問題(環境問題など)に対して論議し、
問題解決行動を同じにする事ができるだけでもマシです。

>>64
民族ごとの区分けは統一後の地域区分でどうにでもなるかと。
土地自体に民族・歴史問題のあるパレスチナ地域などは
そう簡単にはいかないが。。
テリトリーってことは国家としての概念ではなく、民族単位で自治組織を持つ
ということでしょうか?



66 :懐疑主義者:2007/01/17(水) 18:42:04 ID:tUKQcc0b0
>65
貴方のイメージするEU拡大版が、不可能な理由を>64で書いたのですが。
スルーしている部分が、それに当たります。

意図的にスルーしたのか、理解できなかったのかは、私には判別が付きませんが、
前者であれば「オーストラリアと東ティモールの独立」に関して調べてください。
ヒントは、先進諸国による「搾取と経済格差」です。

えーと、失礼ですが以前、公明党の集会だか政策発表会に行かれていましたっけ?
そうであれば、その暇でもっと基礎的な部分から勉強される事をお勧めします。
人違いでしたら失礼。

67 :ダメ太郎:2007/01/17(水) 19:34:27 ID:GU2ycKnX0
>>65
>問題解決行動を同じにする事だけでもマシです。
京都議定書だが、中国などの資源を必要とする発展途上国は、調印しないと思うよ。
無理やりさせようとすると、必ず武力的威嚇もじさないと思いますよ。各国政治・経済的
利害は、それぞれ事情が違い一つにまとめるのが、至難のわざになっている。
だから、貿易協定は各国相互間の自由貿易協定に頼ってる。一つにまとめると
うまくいかなくなるのが、分かっているからだ。
問題解決行動の同歩調化は、現実的に無理がある。

68 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/17(水) 22:37:39 ID:MtGbPU//0
>>66
思いっきり人違いだwwやはりそんな方もいるんですな

民族毎のテリトリーに戻したとして、そこからの行政能力が問題でしょう。
貿易能力の低さと治安の不安定さから、国際競争力は低いままでしょうし
何もしないままではまた政府が崩壊し、また民族を利用した内紛が起きる事は目に見えています。
ソマリアなんかは複雑です。それに、あそこの人々は民族というよりも氏族くらいの小さな単位で
集まり、争ってしまいますからいくつテリトリーを作ってそれぞれが統治できるように
すればよいのやら。。。
民族も重要ですが、そこにいる人間が経済的に
生きる事が出来るかということも重要です。だから統一は経済しろと。

>>67
経済でのつながりですから、入らないところは入らないで良いと思います。
強制力を持たせても事が進むとは思えませんし、
EUに加盟する候補の国も希望制ですしね。
加盟国が増えて勢力が拡大すれば、その中に入った方が得をするということ
を理解するようになってくれるはずです。中国とは対立はするでしょうが
経済的な孤立は恐れるでしょう。


69 :懐疑主義者:2007/01/17(水) 23:06:36 ID:tUKQcc0b0
>68
人違いでしたか。
失礼しました。
過去ログが飛んでしまいましてね。

私が出した条件が一つありまして
「科学技術が発展して、資源の奪い合いが無くなっている事が条件ですが。」
というものなんですが・・・
ここが肝心でしてね。
貴方はどうも見落としているらしい(苦笑)
民族毎のテリトリーなんぞ、話した所で意味が無い。
貴方が提示する問題も全て、解決するんですよ。
ソマリアの問題すらもね。

結局の所、現在起きている紛争の殆どが先進国による発展途上国の資源搾取ですな。
これが殆どの原因でしょうな。
この部分をまずは認識、勉強をして頂きたかったのですよ。

東ティモールとオーストラリアの例を出したのも、その為でしてね。
国力を分断、もしくは不安定な状況を故意に作り出して、原油価格を抑えている訳です。
アフリカにおける旧宗主国の影響が現存するのもまた然り、ですな。

結局の所、資本主義経済を、競争を続けていく限り、搾取は続くわけですな。
発展途上国は貧しいまま、資源だけを低価格で輸出すれば良いのですよ。
余り宜しくない、個人的には怒りすら感じる表現ですが、
「収入そのままに奴隷の食費が上がれば、貴族の暮らしが貧しくなる」訳です。
貴族は、そんな事は望みません。

アフリカでも統一運動が起きていますが、結局の所、上手く事は進んでいない。
対外的に働きかけても、族長が動かねば、国家(部族)は動かんのです。
何よりも、カネが無い。
病めるアフリカの現状がこれですな。
貴族はさらに豊かな生活を求め、奴隷を奴隷の身分に留めようとする。
アフリカの奴隷商人は、須らく黒人であり、それを貴族が買う。

貴方の希望制の採用だって、妨害される恐れは充分にある。
カネを払って、内戦を起こせば終わりです。

アメリカの南アフリカへの工作を御覧なさい。
貴方の提示するビジョンは、対立する「貴族の国」があれば一瞬で立ち消えてしまう。
中国のみならず、アメリカ、EUすら敵なのですよ。

まずはEUの成り立ちについて勉強されたら如何ですかな?
EUは元々、ヨーロッパ石炭、鉄鋼の管理を目的とする組織が中心です。
搾取の為の組織ではなく、あくまで対等な国家同士の共同組織です。
発展途上国を纏めるのとは、全く性質が違いますからね。

私が勉強をして下さい、というのは既に起きた事を学び、
それを如何に避けて、目的を達成する為の方法を構築する為ですよ。

残念ながら、今の貴方には、失敗した過去の事例を並べる程度の能力しか
ないように見受けます。

私のように「磨り減った人間」には出来ないと諦めてしまう事を
貴方のような可能性があると思える人間に、続けて頂きたいのです。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:06:48 ID:USzTOUt60
ジョウ氏はひたすらEUの拡大版なる物を作りたいと主張するが、それが一体何の意味があるのだろうか。
EUの拡大版が出来ればそれで気が済むのか?
ジョウ氏が本当に望んでいるのは「誰もが平和で幸せに暮らせる世界」なのではないか?
「EUの拡大版」はあくまでその為の「手段」ではないのか?
目標が「誰もが平和で幸せに暮らせる世界」というおとぎ話である以上、どんな手段を
用いても実現は不可能。
過去、その様な目標を実行に移してしまった者達がやった共通の事は、結局のところ「破壊」のみだ。

71 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/17(水) 23:35:26 ID:MtGbPU//0
>>70
新しくする事は古いものを壊す・・か。そうなのかもね。。
世界規模の統一した機関を設立し全世界を統一できれば
地球規模の問題もまとめて、力を結集して解決への動きが取れる、
といっているのさ。「誰もが平和で幸せに」暮らすには
治安の安定化、必要最低限の生存権、紛争の根絶が必要なわけ。
それをまとめて解決へ動きだせるのは地球連邦のような
地球規模組織しかない。だが国連ではその力は発揮できない。
だからこういっとるわけさ
>>69
どう避けるか、ですな。
どちらにしろエネルギー問題は現在進行形の課題だが
有限である以上どのような方策を採っても枯渇の道は避けられません。
新技術の発展を待つしかないというのは、ごもっともであります。
(その技術の発展すらも科学力の結集を渋る「貴族」集団が
 目先の軍事にしか利用しないという現実もありますしな)
資本主義である以上一定の格差が生じる事は自覚しております、
だが、現在の状況は過度すぎる。

もしこのまま時代が進んだら・・
・・・発展途上国が根強く生き延びれば資源枯渇後勢力を伸ばす
のは自然と第一次産業が残ったその国々だな。


72 :ダメ太郎:2007/01/17(水) 23:39:48 ID:pQbSQg4R0
>>69・70
正論ですな。それだけに、ジョウ氏の理想論で、なんとかならないかと思うのが、
本音ですね、いろいろ考えた結果ならないとなる。EUて、出来て何年目でしたけ、
結論だすのは、まだ早計じゃない。先のレスでも言いましたが、経済関係から、
政治関係に発展した時が、危ない。各国政治的状況は、違うのですから。

73 :ダメ太郎:2007/01/17(水) 23:44:37 ID:pQbSQg4R0
>>71

なるようにしかならない。理想論を考え付く人間が、(マルクス)紛争の
種をまく。20世紀は、理想論者によって、どれだけの血が流れたか?

74 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/18(木) 00:16:01 ID:2Oozdz9p0
>>73
理想論が使われる時は
皮肉にも時代が、民衆がそれを求める時なのよね。
俺の発想だけではどうにもならないものだとは分かってるんですが
ここで色々批評してもらえれば問題の避け方、もしくは別の道を
見つけられるかと思ったモンでね

75 :懐疑主義者:2007/01/18(木) 00:32:18 ID:yrC1gV2C0
>71
人口抑制と徹底した食料・エネルギー配給制度を行えば何とかなる、かもしれません。
少なくとも今の人々にそれを受け入れる事が出来るか、が問題ですね。
江戸時代の日本は、子供に対する執着が無かったし(死亡率が高い為)、
間引きも経済的な理由、飢え死にするからという理由だけでなく、
子供は男一人、女一人で充分だから間引くケースもありました。
子育てがしたくないから生みたくないという女性も江戸時代にも居た訳ですし。

子供に対する愛情は、時代と共に変化するので、教育によって生まない、
もしくは完全に人口を抑制する事は可能でしょうが。

>(その技術の発展すらも科学力の結集を渋る「貴族」集団が
  目先の軍事にしか利用しないという現実もありますしな)
軍事利用ではなく、利権によって渋るケースが殆どですね。
アメリカの食肉ロビイストなんかの活動で、牛肉の全頭検査も流れたし。
誤解を解く為にいいますが、軍事技術は優先的にカネが集まるので
潤沢な資金で研究が出来るだけです。
研究にはカネが必要なんです。

>・・・発展途上国が根強く生き延びれば資源枯渇後勢力を伸ばす
 のは自然と第一次産業が残ったその国々だな。
少なくともアフリカが勢力を伸ばす事は、無いでしょう。
アフリカの第1次産業は、狩猟と採取。
農耕の文明が殆ど無い地域で、尚且つ根付く程、ゆとりが無い。
さらに人口増加で、絶滅の恐れのある動物すら食べる自体に発展している。

先進諸国が、人口を抑制しつつ、自然エネルギーを利用した農耕を行うのが
資源枯渇後の姿ではないでしょうか。
先を見据えて、次世代エネルギー研究は続いていますからね。
先進諸国には、それだけの余力(カネ)が存在しますから。

>72
EUの成立は、1993年ですね。
2002年からユーロの流通開始。
当時、ドイツに一ヶ月ほど滞在しましたっけ。

ヨーロッパは、2度の大戦に懲りて戦争が起きないように、という思想、
そして共通の文化的土台があるから上手く言っているんですよね。
東欧やらが参入する事になれば、どうなるか。
フランスでも「イスラム教徒」という異文化との衝突が起きていますし、
スペインは、バスク民族の問題があるし、
イタリアの経済成長率は低迷、監視社会が問題となり、南北の対立が続く。
ドイツは失業者問題からネオナチによる外国人排除運動。

EUも問題が山積みですね。

トルコは西ドイツへの出稼ぎ経験者が多いし、都市部は発達しているから
文明の衝突は少ないかな。
低賃金労働者流入の問題、やっぱり経済問題の可能性はありますが。
環境問題の成功例はWEEE&RoHS位しか思いつきません。

76 :懐疑主義者:2007/01/18(木) 00:59:31 ID:yrC1gV2C0
>198
9条を改正して、安全保障をより確実なものにするのです。

9条を改正しても徴兵制は復活する可能性は、極めて低いですし
改正をしても、侵略可能な装備を自衛隊は持っておりませんし、
小泉政権以後は、自衛隊の予算は削減されております。

そもそも諸外国を侵略する意図はありません。
アメリカの手先になって、海外派遣はしたくありませんが、
シーレーンの防衛の必要性は痛感しています。

軍備保持が戦争抑止力になると証明する努力は、
猿さんの立てた9条関連スレで行ってきました。
お手数ですが、過去ログを検索の上、参照して下さい。
徴兵制に関しては、現行の徴兵スレッドの書き込み数の少ない方を参照ください。

なお、証明は出来ておりませんが、十分な軍事力があれば、
侵略国を撃退する事は可能です。


ところで、何故、戦争をする為に9条改正をすると考えているのですか?
>192さんのように、間違った知識を利用して、印象操作を行う方をどう思いますか?
また、中国は核保有国で、現在も軍備拡張を進めていますが、戦争をしたいのでしょうか?
中国は世界中に対人地雷を販売してりますが、これに対して抗議をする必要があると思いませんか?
貴方は、きちんと私の問い掛けに回答できますか?

77 :ダメ太郎:2007/01/18(木) 08:35:05 ID:6Ie44WDO0
1997年に、アメリカ女性のジョディー・ウイリアムズさんが、日本を共同提案国として、
対人地雷全面禁止条約を国連で決議しました。現在130国以上の国が、批准国になってますが、
ロシア・中国だけが、批准せず、今も対人地雷を輸出させています。
地雷一個の生産コストは、700円程度だそうです。しかし、一個除去するのに、4万円もの
コストがかかります。また、一年間で除去できる数は、10万個程度だそうです。
その一方で、毎年200万個の中国製、ロシア製の地雷が、埋設されてるそうです。

78 :懐疑主義者:2007/01/18(木) 20:55:52 ID:yrC1gV2C0
>77
誤爆に親切なレスを有難うございます。

結局の所、地雷を紛争地帯の武装勢力(何処に埋めたか、という資料を作らない連中)に
売るのが問題であって、きちんとした管理能力がある正規軍が使用する分には問題が無いと思うんですけどね。

79 :ダメ太郎:2007/01/18(木) 21:56:01 ID:kO/HbdXa0
>>78
正規軍は、戦術的な地雷の使いかたをし、後始末もしますが、素人に毛の生えた
不正規の武装勢力は、ムチャクチャな使い方をするようです。攻めたは、良いが
攻められた時、埋めた場所の記憶が飛んでしまい、退却できず全滅とか。
そんな連中に次ぎから次ぎと中国製の地雷が売られ、アフリカの資源は、中国に
取られる。

80 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/18(木) 22:45:08 ID:2Oozdz9p0
パキスタンがアフガン国境沿いに地雷を埋めて
武装勢力の移動を防ごうとしたそうですね。
最近の地雷は「埋設」というよりも「散布」に近い。
散布型の地雷は位置が風雨などで移動するので
正規軍ですら位置の完全特定は不可能。管理しきれるわけがありません。
(クラスター爆弾の不発弾問題が一番参考になる。
自衛隊も持ってますしね、クラスター爆弾。)
日本は海洋国家だから埋設型地雷なんて設置する余裕はあるのか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 23:28:31 ID:YTxVJSeF0
ワーイ、地雷スレ誕生だあ!

82 :ダメ太郎:2007/01/18(木) 23:32:17 ID:Orba8woz0
>>80
あなたは、徹底的に、最悪の事態を想定してないようだ。海上戦や対潜戦を
突破されれば、沿岸戦となる。それを突破されれば、国内地上戦となる。
そうなると地雷が必要になる。あたりまえのことです。

83 :ダメ太郎:2007/01/18(木) 23:41:41 ID:Orba8woz0
>>80
あのね、地雷の問題は、クラスターの問題より、中国製、ロシア製の対人地雷が
圧倒的に問題になっているの。量的に違いすぎるの。何故、話しを
他にすり替えようとするの。

84 :懐疑主義者:2007/01/18(木) 23:57:09 ID:yrC1gV2C0
>80
だから勉強しなさい、と言ってるのですが(苦笑)

>正規軍ですら位置の完全特定は不可能。管理しきれるわけがありません。
散布型地雷でなくて、埋設型地雷を採用すれば良いだけの事でしょう?
パキスタンとアフガン国境の降水確率や、土壌が風雨によって移動するデータはありますか?
兵器は、「環境や軍事的効果」に合わせて選択する物ですよ。

>クラスター爆弾の不発弾問題が一番参考になる。 自衛隊も持ってますしね、クラスター爆弾。
自衛隊が持っている?だから何ですか?

そもそも費用対効果から見て、問題以上に効果があれば、採用するのが軍隊です。
現状における、最善を選択しているという事に過ぎません。

クラスター爆弾を使用したエリアの特定は、可能でしょう。
地雷ドーザーで処理する手もあります。
風雨で移動するなら、土壌をチェックして対処する方法もあるでしょう?
民主主義国家、人命が比較的高価とされる先進国において、
自国に地雷をばら撒いて置く政府が存在しますか?
それだけで政権維持に致命的なダメージを与えますよ。
ゼロにする事は出来なくとも、ゼロに近づける事は出来ます。

埋設地雷云々の個所は、ダメ太郎さんがレスしているから補足のみ。
>82
>それを突破されれば、国内地上戦となる。
>そうなると地雷が必要になる。
別に海上戦力、航空戦力が完全に無くなった状態での地上戦だけではありませんよ。
敵が戦力を集中させて、海上の防衛ラインの一点を突破する事だってあるんですから。

日本の場合、地雷は必要不可欠な代物なんですよ。


兵器は須らく、非人道的な代物です。
戦争終結後の、民間人の被害者を減らそうという考えは素晴らしいのですがね。
知識が圧倒的に欠けている。
>74でご自分の発想の限界を認めていますが、知識が無ければ発想も貧弱なものになります。

ところで、ロシアや中国の輸出に関してはどう思っているのですか?

85 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/19(金) 20:49:03 ID:y0JN6Ori0
>>84>>83
中国やロシアが生産している地雷は、
残留地雷への対策が施されていない地雷なんですよね。安いし
非人道だと自覚はしてないんでしょうな
(最新の地雷は色々工夫がされているようで、先進国の地雷は
 時限式だったり位置が特定できるようにしたりしている。)
管理能力があるとしても民間人に被害が及ぶ可能性はなくなりませんが。
あと、日本の地雷なんですが
埋設式対人地雷を敷設する時間的余裕が日本の場合あるのか、といいたいわけです。
万が一敵国現在が攻撃してきたとする。上陸される前(開戦が始まる頃)
から土地を迅速に確保し、地雷を敷設すると思いますが、
アスファルトの道路周辺などに設置するにはクレイモアのような埋設しないタイプの地雷
でなければ効果は薄いです。・・・置くとしたらリモコン式ですかね。
日本に地雷を埋設できる地形がどれだけあるかも気になります。
日本のように海岸線ギリギリの入り江にまで住宅地がある日本では
地雷原を事前の防衛線として敷設できるわけないです。
第一、国民は反発するのは懐疑はんのおっしゃるとおりです。
地雷は防衛戦力の一つと扱われますから、有事の際には使用されるとは
思いますがね、

・・ロシアと中国ですか?抗議する以外に方法があると?
紛争の支援をしているとしかいえませんしな。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 21:07:35 ID:sVIfpaD0O
まあ日本の場合、
作る必要のあるものは地雷ではなく機雷でしょうな。

87 :懐疑主義者:2007/01/19(金) 21:25:42 ID:8e3sdWtI0
>81
100に行く前にここは、ジョウ氏に軍事教育を行うスレとして再生しました。
地雷の使い方が解らないなら、まだマシなんだけどね。

>85
>非人道だと自覚はしてないんでしょうな
人道でカネを稼ぐより、地雷で稼いだ方が利益があるだけでしょう。

>あと、日本の地雷なんですが
 埋設式対人地雷を敷設する時間的余裕が日本の場合あるのか、といいたいわけです。
上陸ポイントに埋める必要は無いのですよ。
必要なのは、上陸部隊が移動する可能性のあるルートに、埋設して行動を阻害する事です。
「敵の行動範囲」を狭めれば、「味方の陸上戦力を広範囲」に展開する必要が無くなるでしょう?
余裕を持って対処できる訳。
敵が第2波、第3波を上陸させた時に、対処できるの。

>アスファルトの道路周辺などに設置するにはクレイモアのような埋設しないタイプの地雷
  でなければ効果は薄いです。
>日本に地雷を埋設できる地形がどれだけあるかも気になります。
クレイモアタイプの地雷は、自衛隊も装備していますよ。
それに補給も見込めない事を覚悟で上陸してきた敵が
見つかり易い整備された道路を通りますか?

>日本に地雷を埋設できる地形がどれだけあるかも気になります。
日本の国土の殆どが山岳である事は、勉強しましたか?
上記の点と併せるとね、「敵部隊は、整備された道路を避けて山岳部を移動する」可能性が大きいのですよ。
わざわざ軍事基地を攻撃する必要は、少ないでしょ?
上陸部隊としては、原発やダムみたいなライフラインを攻撃するだけで、費用対効果が期待できるのよ。

>第一、国民は反発するのは懐疑はんのおっしゃるとおりです。
軍事知識が無い国民が、無知である事を自覚しないままに
代替案も出さずにヒステリックに叫んでいるだけなの。

>地雷は防衛戦力の一つと扱われますから、有事の際には使用されるとは
  思いますがね、
既に廃棄されていて、埋設型地雷は日本に存在しません。
あるのは、有線式の対人地雷のみです。

88 :懐疑主義者:2007/01/19(金) 21:26:27 ID:8e3sdWtI0
>・・ロシアと中国ですか?抗議する以外に方法があると?
ああ、そうですか。
日本のクラスター爆弾なら、無くしても良いと思うの?
それで上陸部隊が、ダムやら原発を攻撃するのを避けられる可能性があるのに?

最初にも言ったけど、軍事知識が無いのは仕方が無いでしょう。
でもね、自分が無知という自覚はありますか?
勉強してください、といっているのは、その為です。

どこかの無知な人間が、「人道」だの「民間人の犠牲」だのっていう言葉を並べて
皆が深く考えないで、それを「盲信」して、防衛力が落ちるんです。

時には、自分の都合良いように曲げる人も居るんです。
私が言いたいのはね、「何らかの意図があって、民衆を騙す行為」をしてる人に
引っ掛からないで欲しいという事。
私だってそうかもしれないんですよ?

だからと言って、自分と相反する思想の持ち主を「盲目的に」排除してもダメなの。
只単に「盲信」の反対の行為をしているだけだから。

兎に角、意見を聞いて、それが本当であるか調べる事、考える事が大切なの。
そうすれば、愚衆政治は無くなるから。
民主主義国家というのは、そうあるべきなの。

・・・長くなりましたが感想を聞かせてくれると嬉しいかも。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 21:27:35 ID:8NmpVKXG0
人道無視ね................

90 :ダメ太郎:2007/01/19(金) 22:14:39 ID:UxefybRp0
なるほど、ジョウ氏と懐疑氏のレス読んで、クラスター爆弾の必要性が、
分かった。ありがとう、ジョウ氏。(余計なこと言わなきゃ良いのに)

91 :懐疑主義者:2007/01/19(金) 22:24:04 ID:8e3sdWtI0
>89
人道を無視しているのではなく、適切な装備を「人道」の名の元に排除して、
最終的に丸裸になって、侵略されて人が死ぬのを避けるためです。

人道的でしょ?
ミリタリーバランスが適切なら、戦争が起きる確率は低いんだから。

92 :懐疑主義者:2007/01/19(金) 22:54:14 ID:8e3sdWtI0
>ダメ太郎さん
クラスター爆弾なんてベトナム戦争の頃から存在してるんですよ。
何で今更、ジョウ氏が反対するのかが理解できない。
基地際で一般公開されてますからね、クラスター爆弾は。

そもそも地雷を撤廃したから、上陸部隊への迅速な対応が出来ないんですよ。
埋設するのに時間が掛かると言ったって、出来ないわけじゃない。
あると思わせるだけで、敵の行動を遅滞できる。
その間に部隊を展開すれば良いし、攻撃すれば良い。

地雷を廃止してしまった以上、
上陸する敵を叩くのには、どうしても制圧能力に優れたクラスター爆弾が必要になる。
逆に、地雷反対運動派が、クラスター爆弾の必要性を生み出してしまった。

地雷を廃棄させて、さらにはクラスター爆弾も廃棄しろってどいう事ですか?
>89さんとジョウ氏は、代替案を出してくださいよ。
今取れる、最善がクラスター爆弾なんだから。


以下の文章、軍板のQ&Aサイトからの転載、改変なんですけどね。
「民間人への虐殺にもしばしば使われた「シュトゥーム・ゲヴェーア」を
陸上自衛隊が発足した54年度から現在に至るまで大量に購入,各基地に配備していることが17日「分かった」.

シュトゥーム・ゲヴェーアは、指を動かすだけで排莢と次弾装填が行われる兵器で,
殺傷力が、手動型機構を備えるものより高く,民間人の虐殺にもしばしば使われている

さらに89年には、自衛隊が採用していた旧型のシュトゥーム・ゲヴェーアを改良、
使用する弾薬量を30%上げる等のより殺傷力を上げた兵器を採用した。


・・・シュトゥーム・ゲヴェーアは、ドイツ語で自動小銃の意味なんですがね。
こう書けばいかにも危険な、未知の兵器に見えるわけですよ。
知識が無いとね。

93 :ダメ太郎:2007/01/20(土) 08:20:22 ID:kNiCaUbI0
懐疑氏へ

ジョウ氏の代替え案は、非武装・地球連邦なのです。(笑)
しかも、治安用に武装組織を作り、将来の地方諸侯を作りたいらしい。
ようするに、将来的に戦国時代にもどし、ゼロから地球をやり直したいらしい。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 11:03:31 ID:JqOYaqFz0
ネットワークも、コンピュータも発達してきた。
直接的な民主主義を取り入れる必要性がでてきているかもしれない。
頭数のためだけの不要な議員を削減し、スリムにする。
民意をリアルタイムに把握する。
不正や癒着を廃し、自由競争の妨げになるものの排除。
政治や、議員への不信は世界的なものだろう。
今がチャンスかもしれない。


95 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 12:55:03 ID:uz6MI2gx0
>>94
9条を改正すると戦前に逆戻りという根拠を教えて?
9条を守り、非武装にすると周辺国の侵略的野望に火をつけないという根拠
をおしえて?今がチャンスてどういう意味?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 13:20:36 ID:OfGp1Xg10
>>95
>9条を改正すると戦前に逆戻りという根拠を教えて?
>9条を守り、非武装にすると周辺国の侵略的野望に火をつけないという根拠
>をおしえて?
>>94にはその様なことは書いてないんじゃないでしょうか?単なる質問ですか?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 17:16:03 ID:JqOYaqFz0
妄想もちですね

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 18:40:56 ID:JqOYaqFz0
上げときますね

99 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/21(日) 18:46:23 ID:nz/54mGN0
>>87
クラスター爆弾は防衛用には、特に日本では難しいと思うのです。
専守防衛の考えで考えれば地雷は敵を「迎え撃つ」という意味では
考えに沿った手段ですよ。戦術的にも効果がある。

持論だが、自衛隊にしても自衛軍にしても
もともとは国家と国土と国民を守るための武装集団なわけだから
不発弾爆弾問題が残って終戦後も問題を起こすクラスター爆弾や
有事に備えておくには住宅地を犠牲にしてまで設置しなければならず
有事の時に設置するとしても相当な労力を要する地雷
(まあ、懐疑さんの言うとおり「設置するフリ」をするといった駆け引き
 には使えるのかもしれませんが)
は自衛隊の性質としても実用としても非常に使いづらい。
原発は海沿いですし海軍の攻撃でやられますから軍事力は海上防御を強化
すべき。わざわざ上陸されたあとの備えを何十もしておくよりは戦える。



100 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 18:47:22 ID:sYHFgDDG0
他の9条スレで、書いていたでしょ。

101 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/21(日) 18:53:55 ID:nz/54mGN0
・・あと、懐疑さん。
勘違いしておるかもしれませんが
俺はすでに妄信持ちで理想論を持っていると過去のうちに予め
言っていたと思います。ぜひ、今後もご承知してください。
妄信論者も人間性がまともなら受け入れます。
あんまりいじめすぎると意地張っちゃうのでw
>>90
>余計な事をいわなきゃいいのに
黙っておれ、と?

何にしても発言しないと議論は進まない。(どっちかというと妄想論者潰しだがw)
俺は未熟だし頭も悪いかもしれない、が

ついでに訂正
>わざわざ上陸されたあとの備えを何十もしておくよりは戦える

わざわざ上陸されたあとの備えを何重もしておくよりは戦える

102 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 18:59:02 ID:sYHFgDDG0
>>99
日米の海上戦能力、対潜能力は、十分整っている。後は、法整備です。
防衛は、海戦・空戦だけではなく、沿岸防衛戦・野戦も考えなければ、
片手落ちです。この軍事的抑止があるから、外交交渉で、自国の国益にそうよう、
有利に交渉を持っていけるのです。
ところで、海軍力の強化を言ってますが、非武装は、やめたのですか?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:04:03 ID:JqOYaqFz0
国益国益って政治家守るの?


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:04:37 ID:JqOYaqFz0
誰がやるの?国民?
盾になれっての?


105 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 19:05:23 ID:sYHFgDDG0
>>94
あなた、何猿。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:05:29 ID:JqOYaqFz0
企業が儲かるために戦火を広げるの?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:07:10 ID:JqOYaqFz0
ダメ太郎ひょっとして公務員?
俺らを守るために盾になれってか?
やなこった。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:49:50 ID:JqOYaqFz0
改憲論に政治家臭
なるほどね。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:52:04 ID:JqOYaqFz0
日和見論者は相手にもされないことを計算に入れていなかった。w
ね。

110 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 20:10:33 ID:sYHFgDDG0
猿さん

  一撃離脱やめてくれる。何、言いたいのか、さっぱり分からん。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 21:02:24 ID:JqOYaqFz0
プロパガンダのテストなのか、本番なのかだけ教えて。

112 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 22:55:03 ID:OH8bQ1BZ0
プロパンガスが何ですって?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 23:39:48 ID:JqOYaqFz0
政府関係の使いっ走りだったんだ。

114 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/22(月) 10:30:23 ID:hV57vwSc0
だから、懐疑はんのおっしゃる代替案というのは
「軍事的」なものなんでしょう?だから海軍力、特に航空の強化を
言ったまでです。その辺は俺も分別つけてますよ
>>102
実戦経験が何一つ無い(不審船撃退ぐらい?)軍事力でどこらへんに万全の保障があるか、ですな。
どこまで増やせばいいのか想定できない、不安だから防衛力を増やすのであって、

そりゃあ俺の理想は非武装による外交政策をすることで生き延びるのが
得策と思っております。確かに理想論ですよ
だが、周りの現実から見てもそれ一辺倒で通す事が厳しい事はわかっとります。
それなりの覚悟と犠牲が必要だ。
だが、こちらが攻めない意思を誇示し、経済活動で広く世界各国と関わっていく事で
「潰さない方が国際社会の、経済の利益」という事を理解してもらう事が
これから先重要であると考えるのさ。

地球連邦の考えもその延長線上かもしれん。
非武装のような国とが結びあう事で生まれる産物、それを
アインシュタインや湯川秀樹氏はイメージしていたんだと思う。

115 :ダメ太郎:2007/01/22(月) 12:22:40 ID:WrN20sPn0
>>114
>それなりの覚悟と犠牲が必要だ。

そのとうりです。だから、私は、大田光を認めているのです。彼は、国民全員で
その実験で、負の部分の犠牲になろうと言いきってます。
しかし、他の非武装論者は、非武装になることで、安全保障面で、負なる部分は、
ないと言います。グローバル経済が進もうが、そのことが、安全保障の担保になる
など考えられませんよ。歴史には、攻めない意思を表示しても、結局は、攻められた
ケースは、数限りなくあるのです。もう言いたくないのですが、チベットを
思い出してください。


116 :ダメ太郎:2007/01/22(月) 12:38:52 ID:WrN20sPn0
>>114
>それなりの覚悟と犠牲が必要だ。

国民に、これをどうやって、説得するの?拉致問題以来国民は、国の危機管理に
疑問を持ち始めてますよ?世界平和の地球連邦実現の為、拉致位、目を瞑りましょう。
て言うの?何をされようとガンジーのように無抵抗を貫きましょうて言うの?
国民は、納得するかな?

117 :懐疑主義者:2007/01/22(月) 13:11:38 ID:sFZpciVZO
>ジョウさん
ジョウさんの立ち位置は理解しました。
ジョウさんの理想は、私から見ても、実現出来れば魅力的だしね。

>代替案に関して
資源は有限、予算も有限。
コストが高すぎますね。

>自衛隊の実力
中国軍も実戦経験は、無いでしょ。
大規模な戦争は無いし。

>ガンジーの活動に関して
ガンジーは、イギリス人は武力抵抗しなければ、殺さないから非暴力。
で、独立の為に不服従だったんです。
勝つ為の戦略を持っていましたよ。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 17:29:55 ID:+51sRwSXO
【社会】 朝鮮半島有事起これば、 日本で複数のテロ発生も…阪神大震災のとき、北朝鮮工作員?の武器見つかる★4
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169332625/                    【論説】 「犠牲者ゼロは憲法のおかげ。9条変えぬ方がいい」 イラク派遣の陸自幹部…"日本が戦争する国へと悪化"する中、赤旗報じる★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169452472/

【イラク内戦】バグダッドでの掃討作戦開始とともに米兵24人死亡 ヘリ墜落など、米軍増派後で最悪
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169417622/

【アメリカ】イラク戦費、開戦時に比べ倍増…毎月1兆円(84億ドル)に
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169260131/

119 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/22(月) 22:56:33 ID:hV57vwSc0
>>116
国民への説明・・・
対話重視の外交への回帰とでも言えば左翼は喜ぶだろうがw
「これまでどうりの対話と圧力の外交から、対話重視の外交へ」
ということが一番無難。だがこれでは納得しないよな。
これに「ASEAN共同体によりアジアでの地位を確立する」
「北朝鮮に対しては毅然と対応する方針を変えない」
「極東問題の柔軟で慎重な議論を当事国同士での直接対話を行う」
とかを混ぜればいいんでは。
>>117
ガンジーはんの無抵抗は「民衆の圧力」の存在があったから成り立った。
ガンジーはんは当時インド人の尊敬の的であった。「マハトマ」の由来も
「偉大な人」の意味から来ている。
ガンジーは非暴力・不服従だけではなく、ハンストもやっていた。
イギリス人の警官に捕まって牢獄に入れられていたときもハンストを続けていた
んだが、イギリス人は見殺しにしなかった。なぜか?
ガンジーがもしイギリス人の手によって殺されれば、
インド人は怒り、また反乱を起こすことにイギリスは気付いていた。
(その前にセポイ兵士の反乱が起きていたので団結したインドの脅威はすでに分かっていた。)
だから、イギリスは不用意に弾圧できなかった・・。



120 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/22(月) 23:26:22 ID:hV57vwSc0
>>117
・・代替案は高すぎるから非武装なのよねw
日本は国力からして国防にコストを傾注させすぎることはできない。
だから、中途半端な国防よりも、外交に力を注いだ方が
成果は上がると思うのですよ


121 :ダメ太郎:2007/01/22(月) 23:26:34 ID:ZpFEQe2/0
あのね、
>これまでどうりの対話と圧力の外交から、対話重視の外交へ
>北朝鮮に、対しては、毅然と対応

これって、矛盾ない。
>極東問題の柔軟で慎重な議論を当事国同士での直接対話を行なう

朝日新聞の社説としては、満点かもしれないが、現実政治の解決策としては、
どう考えてもゼロ点です。最近の国民は、こんな言葉には、だまされませんよ。


122 :ダメ太郎:2007/01/22(月) 23:36:22 ID:ZpFEQe2/0
>>120
だから、言ってるでしょ、外交には、抑止の担保がいると。
交渉決裂の時の担保は、どうするの? 抑止の担保がなければ、譲歩しかないでしょ。
恩を売ることが、何の担保になるの?あなた説明しました?
何故、現実と向き合おうとしないの?


123 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/22(月) 23:39:45 ID:hV57vwSc0
>>121
安倍さんが「成果で示す」といった意味が分かったような気がするよw
国民は実績を期待してるのは事実だしね。
矛盾はないぜ。あくまで「極東地域」に対しての対応だから。
北朝鮮に対しては別ということだ。国連議決でもその意思を
示したでしょ。
残念ながら俺は広報ではないので大衆向けの発言案は思いつかないよ。
「極東の一部の国家が危険な国だからこうしたい」
なんて日本国の首相が世界に・国内に発信できるわけがない

124 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/22(月) 23:43:59 ID:hV57vwSc0
>>122
ん?俺は今まで何をあんたに言ってきたんだろう。
恩を売る事で世界各国が日本と友好関係になれば
日本に攻撃を仕掛けようとする国は友好関係を持った国のことを
考えなければならなくなる。ヤケで攻撃をするほど敵もバカではない。
日本を攻撃する事は第三国の被害にもなることを理解させればいいわけよ。
そうすれば敵も突如攻撃という事も簡単に出来ないし
味方も増える。

125 :懐疑主義者:2007/01/23(火) 00:24:41 ID:0RQz8Ll+0
>120

>ジョウ氏
なんだか楽天的な方と話しているようですね。
私は、悲観的な現実論者で、可能な範囲から世界平和を達成しようと考えているのですが(苦笑

>120
>・・代替案は高すぎるから非武装なのよねw
代替案になっていないってばw
発生した武力侵攻に対する自衛が目的ですので
武力侵攻が発生した時に、非武装では、誰も守れませんよね。
・・・私の意見は、ちょっとすり替えくさいですねw

私が言いたいのは、非武装だと攻められた時に守る担保が無いと言う事。
攻められない環境を作り出す意見は、興味深いんだけどね。
ただ、絶対が無いから、保険が必要だと思うのですよ。
兎に角、絶対は無い。
だから、多少のリスクを含んでいても採用せざるを得ない。
全員が幸せになれる社会では、無いのです。
クラスター爆弾が無くて不幸なのと、クラスター爆弾があって幸せなのとどっちが良いですか?
無くて幸せなのが一番良いんですけどね。

>日本は国力からして国防にコストを傾注させすぎることはできない。
うーん、この辺のコストをどうやって導き出したのかが良く解らない。
ちょっと説明してもらっても良いですか?
GDPやら国家予算の話になるんですかね?
未だに、日本経済は世界でもトップクラスだと思うんですけど。

それに国家予算の1%が防衛予算では、低い方だと思います。
予算を増やせば、兵器一台辺りの調達コストも安くなります。
今の予算だと、効率が悪いってのなら理解出来るのですが・・・

>124
>恩を売る事で世界各国が日本と友好関係になれば
 考えなければならなくなる。
国家に真の友人は、存在しない。
つまり日本を見殺しにする事で、国益が達成されるなら、そちらを選ぶでしょう。

大体、日本が無くなったら国家運営が出来なくなるまで、日本の資金付けにするのですか?
それも複数の国家を。
防衛予算につぎ込んだ方が安上がりな気がするんですが・・・

>味方も増える。
味方が増えても、力が無ければ無意味だと思うんですが。
ルワンダは、資源もロクに無いから国際社会から援助も無く、
関心も無いままに虐殺事件があった訳で・・・
どうせ仲間にするなら戦略物資を持っている国にしましょうよ。

無力な国家が味方についても意味は無いのですよ。
好かれて無力か、嫌われて無力。
どちらが良いかって事。

126 :懐疑主義者:2007/01/23(火) 00:27:58 ID:0RQz8Ll+0
>ダメ太郎さん
猿さんですが、少年犯罪が増えてるっていうのを、
否定したらキレちゃったねw

子供の心の闇よりも、猿さんの心の闇を何とかした方が良さそうです。

127 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/23(火) 00:39:07 ID:KSDBLHdJ0
>それに国家予算の1%が防衛予算では、低い方だと思います
防衛関係費は5%だったような・・ってか1パーセントでも
なかなかの費用ですよ。

>発生した武力侵攻に対する自衛が目的ですので
武力侵攻が発生した時に、非武装では、誰も守れませんよね。
・・・私の意見は、ちょっとすり替えくさいですねw
 そうか、俺は「攻めさせない」ことを前提で話してたから
噛み合ってなかったのか。
代替案としても、やはり海上防衛力の強化はしておかなければならないかと。
特に、海上保安船を増やして、不審船に対しての警戒・対応を速める。
イージス艦のような高級船ではなく、今は質よりも数が必要かと。
防衛費のコストが高いのは兵器生産をいっぺんにしないことと
施設の維持費が原因なんだよなあ・・悩むところだ

>日本を見殺しにする事で、国益が達成されるなら、そちらを選ぶでしょう
まあ、これでは外交の意味も無いわけでw
日本を見殺しにしない事で、国益が確保できるようにすべきなんですよな。
そういえば、日本には利益となるものがあるのかね?経済力は
第三次産業中心の虚像経済が中心(だから国家の治安と秩序が絶対条件)
だし、天然資源は石炭と漁業利権。にしてはやけに国土は広いし人も多い。
焦土にしてまでわざわざ侵攻をする価値があるのか?と思えているのですが。
ダメ太郎はん、そのへんはどう思いますかね

俺の案は絶対は確かに不可。経済力と積極的な外交のみで成り立つ事の出来る
極めて不安定なものだということは承知しております。
経済基盤の崩壊は国家の滅亡を意味する事になりますからなあ。
実現するにはもう一工夫・・

128 :懐疑主義者:2007/01/23(火) 01:30:31 ID:0RQz8Ll+0
>127
> そうか、俺は「攻めさせない」ことを前提で話してたから
 噛み合ってなかったのか。

なるほど、ジョウさんとの意見が噛みあわない理由が私もわかりましたw
私は、憲法9条を改正するなら、侵略を行わない、の一文字を入れるべきだと思うようになりました。
やっぱり、改正するのは不安だ、という人の意見も取り入れないとね。

>防衛関係費は5%だったような・・ってか1パーセントでも なかなかの費用ですよ。
だから勉強して下さいって(苦笑
防衛予算は1%ですよ。
人件費(予備役含む)等も含めての数字です。
さらに小泉政権以後、予算は削減され続けています。
これで戦争準備、なのかな?
憲法改正だけじゃ、戦争は出来ませんよね。

予算ですが、諸外国と比べて(相対的に)見るか、日本国内での予算配分だけを見るかで変わってきます。
諸外国のパーセンテージを調べて見る事を、一度お勧めします。
判断材料として、知っておいた方が良いでしょうから。

>代替案としても、やはり海上防衛力の強化はしておかなければならないかと。
  特に、海上保安船を増やして、不審船に対しての警戒・対応を速める。
これはさらに法整備が必要、なのかな。

国籍不明の潜水艦(中国港に入港したのが確認された)も、逃げて頂いた訳ですし。
政治的判断で、ある程度、逃がす、逃がさないは必要だとは思います。
特に中国相手だとね。

>イージス艦のような高級船ではなく、今は質よりも数が必要かと。
質も数も大切、というのが軍事的な考え方ですね。
T-34とケーニッヒティーガーの関係とも。
前にも言った、キルレシオの概念かな。
併せて、船舶を大量に導入しても、それを運用する人員が必要です。

それに日本の国土にあった兵器の確保が重要です。
離島がやたら多い国ですからね。



129 :懐疑主義者:2007/01/23(火) 01:31:14 ID:0RQz8Ll+0
>防衛費のコストが高いのは兵器生産をいっぺんにしないことと
 施設の維持費が原因なんだよなあ・・悩むところだ
人件費が・・・一番ですよ。
そこらへんは。おぢさんが詳しいと思います。
日本の人件費は凄まじく高いです、マジで。

>第三次産業中心の虚像経済が中心。
だから、その虚像経済がどういう訳かカネを生む訳でw
それに自動車産業やらの工業系は非常に高レベルでしょ、実際。
日本人の視点からだと、忘れがちですけどね。
第2次産業が(外貨取得では)中心でしょう。

>天然資源は石炭と漁業利権。にしてはやけに国土は広いし人も多い。
>焦土にしてまでわざわざ侵攻をする価値があるのか?
ここは地政学的な観点から物事を見ましょうか。
結論は、「日本を治めるものが、太平洋を制す」です。

1.中国から見れば日本は、太平洋に進出する上での障害である。
2.アメリカから見れば、日本は、中国への防波堤であり、
  太平洋を越えた先へと、軍を派遣する上での重要な補給地点である。

中国とアメリカが世界覇権を考える上で、日本は太平洋地域の要、なのです。

まぁこんなところですか。

130 :ダメ太郎:2007/01/23(火) 08:13:58 ID:snSJB23Q0
>>126   懐疑氏へ

猿さんのレトリックて、すぐ分かりますね、都会にいるとストレスが、貯まるのでしょう。
日光か、高尾山に放さなければいけませんね、彼なら持ち前の戦闘本能で、ボス猿になるでしょう。
そして、悟るでしょう。世の中は、弱肉強食なのだと。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 09:37:19 ID:yoZ5szpr0
日米合併したら?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 10:42:11 ID:Nxq9R1lY0
弱肉強食なのであって、弱滅強存ではないのだよ。
西洋では、弱い奴は滅ぶなんて寝言を主張してるがな

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 10:55:34 ID:yoZ5szpr0
テリトリーの保全と捕食活動がゴッチャになってるんですね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 11:04:12 ID:yoZ5szpr0
あと適者生存と、多様性というのも有りますね。
笑えますね。


135 :ダメ太郎:2007/01/23(火) 11:23:36 ID:nBrPl/Ui0
ジョウ氏へ

懐疑氏のレスを読めば、わかるが、東アジアは、中国・アメリカ両覇権目的国家の
最前線にあり、クロスオーバーしているば場所です。日米離間して、非武装に
するということは、パワーバランスを崩すということです。東アジア諸国、東南アジア諸国にも
迷惑をかけることになるのです。覇権を狙う国は、均衡がやぶれ、空白ができることを
期待し、工作します。平和的安定は、政治的・パワー的に保たれます。
どちらか、片方だけでもダメなのです。

136 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/24(水) 00:46:17 ID:kD3J1ZTt0
パワーバランスとやらは崩れかけていると前々から
述べておるとおりだ。

・・日本は経済面でも中国に劣るようになり、2010年には完全に中国に
経済的にも負けるとかが経済雑誌(日経が特に)が喚くようになってきた。
経済の主導権を中国に奪われればそれこそパワーバランスどころではない
日本は中国に勝るものをなくしてしまうという危機だ。
ここ最近のアメリカの動向を見ると、
北朝鮮の核問題は元あった核施設を監査させるということで一時解決させようとしている
(核施設なんぞ北は他にもいくらでも設置できるし核兵器も移動できるのにだ)
韓国にも作戦行動の指揮権の移譲の動きが本格的になってきている。
どうもアメリカは極東での問題から早めにケリをつけて動きやすくしておきたいようだ

・・ダメ太郎はんはやはり、米軍撤退後は日本独自の自衛戦力を確固として
保持して、パワーバランスとやらの維持に努めたいというお考えで?
米軍がパワーの要である日本にとって、
自衛力の維持・開発はかなり厳しい課題だと思うが


137 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 08:49:19 ID:Iivo9x6L0
>>136

米軍にとって、沖縄、横須賀、グアム、は中東、アジア有事に対応する為の
大事な、基盤になる基地です。東アジア、東南アジアの安定には、日米同盟は
必要なものです。安保条約に何故、極東条項をアメリカは、盛り込んだのでしょうか?
東アジアからの米軍撤退は、ありません。米軍再編は、EUからの米軍撤退は必要なくなった
ところから、将来的に有事の可能性のある所に迅速に展開できるようにしたものです。

先にもレスしまいたが、中国の国内経済状況は、外国企業を誘致し、外貨準備高を蓄積
させてるだけです。彼らは、自分で技術を磨き物を作ろうとしません。技術も
他国頼みです。有人衛星も軍事技術もしかりです。儒教的精神構造がしみついてるのです。
しかも、他スレでも言いましたが、政治と経済で、ねじれ現象がおきてます。
沿岸都市と地方の格差が広がり、地方の人間は、中央を見放し始めてます。
共産党の脱党問題が、文字どうり問題になってます。共産党で既得権益を持つ権力者は、
その為に、台湾有事という博打を打つかもしれないという見方も識者の間で、
言われているのです。日経は、親中的な記事を書くので有名な雑誌、新聞です。
いろいろな本を読んだ方が良い。北朝鮮問題は、北京オリンピックが終わった後に
動きます。今は、中国もアメリカも制裁を加えながら、時間稼ぎしてるだけです。
北朝鮮が弱りきった時が、動く時です。

日本だけの自主防衛は、ものすごいコストが、かかります。日米同盟がアジアのパワーバランスの
安定に寄与してます。中国も日米同盟が、目の上のタンコブなのです。
日米離間工作は、70年代から行なわれているらしい。2CHにもいますよ。
日本が自主防衛を考えるとするとシーレーン、資源防衛もありますので、
広範にその安全保障を考えなければなりません。結果、覇権だ。ということになる。
大東亜共栄圏を目指しているということになる。こいうことを考えれば、
日米同盟を核とした、多国間の集団安全保障が、今の日本にとって、現実的といえる。


138 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/24(水) 17:29:10 ID:kD3J1ZTt0
>>136
そこまで読んでおるのなら中国もアメリカも今は不用意に
動く事はできない事は分かっておる筈。
脱党が進行形ならば今を乗り切れば中国の政治体制や
外交の姿勢も少しは和らぐのかもしれん、
経済特区の民衆は資本主義の利点も理解している。
すぐに、とはいえんが対話重視の外交は中国とも可能になると踏んでおる
非武装にしても、チャンスはそのあたりだよね。
共産党とその他勢力との対立は昔から囁かれたじゃないですか。
・・・台湾有事は博打どころではないと思うんだが。
いくら権益の維持がためとはいえ、わざわざ形だけの友好すらも
崩して対立を深める道を今選ぶだろうか。
旧日本みたいにやけのヤンパチの可能性は無いわけではないんだけども。

139 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 19:15:59 ID:Dox1kvXJ0
>>138
    中国の政治経済体制の問題点

1) 政治体制の弱点(沿岸都市と地方の格差・他)が経済発展によって拡大していく。
2) 主用資源の乏しさと効率の低さが、中国の資源プレゼンスの拡大と軍備増強に反映し、
   世界各国を疑心暗鬼にさせている。また、その説明もない。
3) その規模に対して、脆弱な市場経済や産業構造。
   外資の投資が貿易外収支をささえ、市場経済の基礎となる金融関係が脆弱。
4) 中央の政策と地方の実状が合わなくなり、地方官僚は、地方の権益の為、中央と
   違う行政を行使するようになった。{上に政策あれば、下に対策あり)このような言葉が
   公然と使われている。ほんらい、一党独裁の中央集権体制では、考えられない。

5) 国家の運営(内政)の責任と、権力が分離されており、既得権益者(党幹部)
   が人民に対して責任をとらない制度になっている。

   国家の運営=国務院で、首相が責任者
   政策決定=全国人民代表会議、協商会議(政治ショー)

これだけの矛盾を生じているが、既得権益者(党幹部)はこの体制を維持したがっている。
地方の分離独立の欲求は、経済発展をすれば、するほど共産主義政治体制との矛盾が
大きくなり、ジョウ氏の言う今を乗り切ればという意見は、楽観論にしかすぎない。
今、現在も矛盾は大きくなっているのだ。地方のガマンがどこまでもつか?
平和的に解決する方法がある、ジョウ氏の好きな連邦制だ。そして、完全な市場経済にする。
それには、邪魔になるのが、既得権益者である。共産党幹部は、昔は人民の為に考えていたかもしれないが、
今は、自分のことしか、考えてない。(人間の本性など移り変わるものなのだ)
台湾のことだが、既得権益者から言わせれば、地方の不満が爆発寸前になれば、
国内意思統一の為に使える、この場合、本格的侵攻とはならないが、台湾と武力的緊張を
持つことで、意思統一ができる。ソ連がよくやった手だ。
本格的侵攻だが、グローバル経済にはまっている現在で、考えれば、可能性は、少ないが、
2008年の台湾総統選挙で陳水扁総統が、再選され、(一つの中国、一つの台湾)政策を
より一層推進し、国連加盟迄、動きだしたら、私は、その可能性は60%を越えると考えている。


140 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/24(水) 20:17:07 ID:kD3J1ZTt0
>>139
>台湾のことだが、既得権益者から言わせれば、地方の不満が爆発寸前になれば、
国内意思統一の為に使える
不満の捌け口という奴だな。ただ、常に領土紛争を起こしていて
軍隊の行動に対して若干麻痺している中国国民(知らんだけかもしれんが)
をの不満の捌け口に台湾紛争を利用するには大規模な武力衝突の可能性を
中国政府が国内向けに喧伝する事若しくは、武力的緊張に伴う
国民生活への影響(経済特区がある沿岸部に軍隊などを警備
目的で配置したり、戦時体制をとる事ですな)を国民に実感させる必要がある。
ただ、メディアで喧伝するだけでは中央部の(特に地方は)無関心だと思うんだよな

あと、台湾の総統は恐らく次で落とされる。
支持率の急落やアメリカ離れは相等の不安と不満があるはずだし、
また内政干渉があるでしょ


141 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 21:45:22 ID:x+dlCtxx0
>>140

あなた、私のレス読んでます。何回も言って嫌になってるのですが、グローバル経済の
推進者朱ヨウキでさえ、2000年の全人代の演説で(全ての人民は、祖国の統一と威信の為には
血をふりしぼって、絶対に絶対に戦い抜く)(中国人民は、台湾を武力で統一する
ことを辞さず、その為に血を流す覚悟は、十分できている)と発言し、世界的に
問題になっている。また、インターネットも中国人民の世論も外国にいる留学生も
こと台湾のことになれば、エキセントリックな意見で統一される。
中国は、幾つかの民族で構成されている。しかし、こと中華主義的民族主義では、団結する。
>台湾の総統は、次ぎおとされる。
多分、陳水扁のことを言ってると思うが、100%そうだといえるのか?
婦人の不正で、地方の補選は、負けると予想したが、勝ったぞ。これも先のレスで
言ったはずだが?馬英九が総統になったとしたら、(一つの中国、一つの台湾)は言わなくなるだろう。
しかし、逆に中国寄りになれば、アメリカが黙って見ていない。
何回も言うが、台湾海峡とバシー海峡は、中東に行く為のアメリカ海軍の大事な
シーレーンなのだ。また、台湾に中国の影響力を許すということは、太平洋の
入口を与えるということなのだ。これもまた台湾有事の仮定の一つになる。
何故、あなたは、最悪の事態を考えず、楽観論で目を瞑ろうとするのだ。
あなたは、何か保険に入ってないのか?楽観論者に安全保障を語る資格はない。
たしかに、台湾有事は、確率は低いだろう。しかし、軍事の近代化、南京軍区の
軍備増強、(最近は、人口衛星をミサイルで打ち落とす実験に成功している)
これらのことに何の説明もなく、朱ヨウキや(解放軍報)が台湾併合に積極的
発言をしている。これらのことが、なければ、グローバル経済の泥沼論からの
楽観論も説得力を持つが、台湾併合を肯定するだけの証拠が(能力はまだないが)
揃いすぎてるのだ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 18:40:16 ID:32r16pLE0
あげ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 22:40:55 ID:GvRo8s6tO
国境が無くなったら 怒涛のように中国人 東南アジア人 アフリカ系黒人がなだれ込んでくるだろうな

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 22:58:41 ID:Oco4An+xO
中国人には日本人の物全てを奪い取ろうと考える輩が多いです(人が多いだけに)。

中国人が大量に入って来ると、確実に治安が悪化します。最悪の場合、治安維持のために中国人を全て追放する必要がありそうですね。

145 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/25(木) 23:13:10 ID:8EWMXiSl0
>>143
EUでいう準加盟みたいにして経済格差を減らしてから、
国境を開放するという工夫が必要かも
流れ込む原因は経済的な貧困による職・食探しが主だから
>>144
「中国人には」?日本だって欧米だってそんな輩はいるぞ
民族は違えども宗教観を除けば大体人間の思考の根本は同じはず
>>141
>インターネットも中国人民の世論も外国にいる留学生も
こと台湾のことになれば、エキセントリックな意見で統一される
中国国内のメディアはよく検閲・監視されてるらしいからな、
国内の知識人はうかつにネットでは語れないと思うよ
留学生は知識があるからそういうことが理解できるだろうね。
台湾を併合できる口実が揃っておるのは理解しております。
ただ、台湾の総統選挙は以前にも日米が内政干渉を
しておったと聞いております。現総統はアメリカに嫌われているし
台湾が攻められることはアメリカの利益に大きく関わる。だから
アメリカがのうのうと再選させるとは思えない。あくまで推測さ
中華的民族主義か・・俺はそれを見た事はないんで団結のほどは分かりませんが
動き出してしまえば脅威なのでしょう。
南京への軍備増強?・・・もう動いてるのかな


146 :懐疑主義者:2007/01/25(木) 23:13:31 ID:qu1kU2A/0
>ジョウさん
>・・日本は経済面でも中国に劣るようになり、2010年には完全に中国に
 経済的にも負けるとかが経済雑誌(日経が特に)が喚くようになってきた。
これってまだ、報道されているんですか?
中国経済の成長はバブルに過ぎず、撤退を始めている企業も出てきたようですが・・・
人件費が安い為に「世界の工場」となった中国が経済成長を果たしたら、どうなるんでしょうか。

安い人件費がウリで、独自の技術の無い中国が発展する可能性は、低いと思います。
為替レートの問題もありますしね。

崩壊してからの方が怖いですね。
核を持った軍閥の睨み合いの恐れが・・・
中国に対する食料・エネルギーの配分が減れば良いのですが。

>米軍撤退後は日本独自の自衛戦力を確固として
  保持して、パワーバランスとやらの維持に努めたいというお考えで?
日本から撤退する可能性は低いでしょう。
アメリカの世界戦略からすればね。
江畑謙介の「米軍再編成」を読んでみると面白いですよ。

>ダメ太郎さん
名無しで動いているのは、猿さんみたいですね。

>最近は、人口衛星をミサイルで打ち落とす実験に成功している
これ、最新技術が必要な訳では無いんですよね。
古い技術の部類に入ると思います。
元々、アメリカが冷戦中に構想・成功させた技術なんです。
スペースデブリの関係で議会から圧力が掛かって、ポシャりましたが。
(ソ連は別のアプローチで挑戦)

衛星が破壊されるのは、GPSの軍事利用が阻まれる恐れはありますが、
ステルス衛星、キラー衛星の類にどこまで通用するのか。
(未確認・未登録の軍事衛星は実在します。5年程前にインドネシア上空で発見されています。
 詳しくは、人工衛星 インドネシア スペースガードでググって下さい。)

ただ、中国とアメリカの冷戦構造が始まったと言える状況かもしれません。
中国の軍事活動が、より戦略的な方向へとシフトしている。



147 :総一郎:2007/01/25(木) 23:27:19 ID:Oco4An+xO
>>145
悪い奴なんて何処にでもいます。

ただ、私は日本における中国人の犯罪が他と比べて極めて多いと言っているのです。

ちゃんと意味を読み取ってください。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 23:28:53 ID:32r16pLE0
日本が今から武器調達してもおっ付かないでしょ?
だから、ほら、あれ。

149 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/25(木) 23:30:37 ID:8EWMXiSl0
>これってまだ、報道されているんですか?
2週間前の記事だったような気がする。
撤退企業と参入企業のデータは知らんからよく言えんが
中国ではまた軍閥ができる土壌なのか。


中国は未だに中央部では共産主義が続いている。
ひょっとしたら「労働奉仕」の名目で農民を徴発するなど
社会主義ならではの政策で維持を図ろうとしてるんじゃないか
とか妄想をしてしまったが、無視無視

150 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/25(木) 23:40:17 ID:8EWMXiSl0
>>147
ええ、意味は読み取っておりますとも。
で、外国人排斥ということですよね
悲しいかな日本の大企業の生産業は外国人労働者ナシでは
価格の維持が出来ない状況になっております。
他の発展途上国からの出稼ぎ労働者にも同じ問題がある。
彼らを追放するには価格競争のジレンマが解決できなければ
なりません。

151 :総一郎:2007/01/25(木) 23:43:30 ID:Oco4An+xO
>>150
外国人排斥ではありません

中国人が増えすぎると困ると言っているのです

152 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/25(木) 23:51:48 ID:8EWMXiSl0
>>151
増えすぎると困る。ではどうするか?

俺の案は出稼ぎ労働者審査を徹底する事と
不法入国に対する警備体制の強化程度しか対策がないと思っております。


153 :総一郎:2007/01/25(木) 23:52:28 ID:Oco4An+xO
中国と国交を回復するには今の日本を色々と知ってもらう異文化交流が一番重要なんですが、

日本に興味を持って来る人もいる一方で、明らかに悪意を持ってくる人もいるのです。

中国人においてはその辺のバランスが非常に難しいと言っているんです。

154 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/25(木) 23:55:25 ID:8EWMXiSl0
>>153
うん。異文化交流は賛成だ。
韓流ブームのように、文化交流の積極的な姿勢を
日本人が見せてくれればいいとは思うが、
中国との関係は相変わらず政治的な面でしか見ていない。
(少なくともメディアは。旅行については見聞きするが文化については
雑技団くらいだしなあ)

155 :総一郎:2007/01/25(木) 23:55:40 ID:Oco4An+xO
>>152
私もそう思います

156 :総一郎:2007/01/25(木) 23:58:51 ID:Oco4An+xO
>>154
私が最初に極端に書き過ぎたようですね

ジョウさん 、すみません

157 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/26(金) 00:05:08 ID:8EWMXiSl0
>>156
極論で話すと極論が帰ってきます。気にしないで下さいなw

158 :ダメ太郎:2007/01/26(金) 00:52:41 ID:6Nr8Io4x0
ジョウ氏へ

中国の興亡史は、地方諸侯の勃興により、中央政権が倒されるが、パターンなのですが、
現状況も同じ様相を定しています。地方の党幹部、有力者が、その地方の軍区を握る
権益者と結びつかないと私は危惧しています。地方諸侯が一丁上がりで、できあがります。
台湾も多分、それをジットして待ってるはずです。工作もしているでしょう。
しかし、それは、周辺国にきっと影響を及ぼすことなのです。中国に今、必要なのは、
市場経済体制の緩やかな連邦制なのです。それを邪魔するのが、共産党のノーメンクラーツラ
なのです。彼らは、革命第一世代のような人民の為の政治をもう考えてません。
彼らの目標は、自分達の既得権益を守ることなのです。
その為なら、台湾も利用するはずです。アメリカの民主党もそのバックの国際協調資本勢力も
中国に対して、態度を硬化させています。ソフトランディングさせるには、
中国の内政をグローバル経済にもっと引き込み、利害の一致を民主主義国と一つでも増やし
緩やかな連邦制に移行させることなのです。

159 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/26(金) 01:36:18 ID:0rcfRVqB0
>>158
あ、俺の案に近づいているような。。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 08:24:21 ID:RNgd2Qq40
あげ

161 :ダメ太郎:2007/01/26(金) 08:53:26 ID:RNgd2Qq40
>>159

ハハハハ! そうかもしれない。私は、小さい時から、歴史が好きで本を良く読んでいた。
国家の統治システムには、ある法則があることに気がついた。(ただし、これは全ての国に
当てはまるわけではない)強力の中央集権国ができると、100年もするとその統治システムは
腐敗してくる。地方から反対勢力が勃興し、中央政府を倒し、新しい政権が誕生する。
この場合、前政権を反省して、地方分権制になることが多いのだ。しかし、
この政権も地方に格差ができ、軍事・経済の強力な地方に全国を統一され
また、中央集権国に戻るという法則がある。(何回も言うが全てではない)
今の中国もその節目にある。もし、地方に諸侯・軍閥ができ、暴力的な
内乱になれば、(連邦制より、可能性が高い)周辺国も何らかの迷惑な
影響を受ける。市場経済を受け入れ平和的な連邦制移行がベターなのです。
沿岸都市は、自力で、やっていけます。問題は内陸の都市です。これは、世界各国が
援助しなければならないでしょう。ただし、永遠な良い統治などないのです。
この連邦制も100年もすれば、形が変わります。歴史は循環しています。
人間は、今の世界しか責任がもてません。未来の人間の為にバラ色の理想社会を
残しても、ワイマール共和国やユーゴスラビアやソ連のようになるのです。
日本やアメリカも例外ではありません。バイタルインタレスト(調べて下さい)
が大事なのです。

162 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/26(金) 18:52:11 ID:5gwOQqhm0
>>161
まあ、それは世界の運命であるわけだが。。
かといってそれを目指す事を諦めるわけにはいかない。
どんな人間にも守るものがある限り、工夫を続けていく事しか
できませんわ。未来がどうなっても、今の人間が死ねば意味は
ないことなんだけども。

163 :ダメ太郎:2007/01/26(金) 19:21:03 ID:D2ja89XW0
>>162

世界の運命は、ある種の法則(循環)で動いてます。これは、誰にもどうする
こともできませんでした。逆に運命を変えようとした理想主義が何千万人の命を
奪いました。個人の考えられる範囲は、国家・国民の生存と財産の保障だけです。
(バイタルインタレスト)その為には、隣国との競争にかたなければ、ならない時も
あります。自分が所属するテリトリーを守るだけで、精一杯なのです。

164 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/26(金) 20:00:11 ID:5gwOQqhm0
>>163
個人の思想が多数の集団の共感を得ることで
運命は動く。理想主義は思考の中での産物であり、
共感者がいるということは、根本の考えは同じ奴もいると
いうことだね

165 :ダメ太郎:2007/01/26(金) 21:50:57 ID:OVGw7S7n0
>>164

 思想家が革命の準備をし、無法者がそれを実行する。
             マリアーノ・アスエラ

 歴史とは私が目覚めようとしている悪夢である。
              ジェームズ・ジョイス

166 :ダメ太郎:2007/01/26(金) 21:55:56 ID:OVGw7S7n0
>>164

 思想家が革命の準備をし、無法者がそれを実行する。
             マリアーノ・エスエラ

 歴史とは私が目覚めようと苦労している悪夢である。
              ジェームズ・ジョイス

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 21:57:44 ID:AEb+bCRw0
しつこい

168 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/26(金) 22:12:12 ID:5gwOQqhm0
>>166
もちろん革命は法を覆すから。
ってか革命をする奴は全員無法者になっちゃうだろうw


169 :ダメ太郎:2007/01/26(金) 23:58:04 ID:9w5zNzxe0
>>168

歴史的法則を無視した理想主義は、結局は、多くの悲劇を生む。

170 :It's a:2007/01/27(土) 00:40:55 ID:+yqva5qB0
急速な理想社会の建設(パラダイス思想)は、地獄になった事が多いですね。
現状に妥協して、理想を諦める必要はないが、理想社会を急ぐ事は
現状に妥協するよりも、遥かに大きな失敗を招く事は歴史が証明している。
ミリタリバランスにより辛うじて維持されている平和など本心では誰も望んではいないだろう。
しかし、何千年も続いた攻防盛衰の歴史を、短時間で変えようなんて、無理杉。


171 :懐疑主義者:2007/01/27(土) 00:42:13 ID:6OjrLW010
>148
あまり相手にしたくないですが、間違った意見を述べているので反論を。

9条を改正すれば、現在の中国軍の侵略を防ぐ事は十分可能ですが?
(改正することによって、スムーズに行動が取れるようになる。)

改正しなくとも、超法規的措置を取れば侵略を防ぐ事は出来ますね。
捏造は止めてください。
9条改正は、アメリカに合併されるよりも、よほど現実的です。

172 :懐疑主義者:2007/01/27(土) 00:49:22 ID:6OjrLW010
>164
飢えず、殺されず、盗まれず、に対する欲求は、皆同じでしょう。
生存する上で、社会を営む上での本能に根ざした考えです。

そもそも人間なんざ大して変わらんのですよ。


某スレでIt's a氏が100年早く生まれた、と言われておりましたが、
彼の考え方は、実行に移せるものではある、と思います。
しかし、貴方の思想は、人間の本能と相反する思想です。
それこそ蟻のような生き物でないと難しいでしょう。
徐々に徐々に、世界を変えていくしかありません。

希望は捨てず、さりとて絶望もせず。
徐々に進めていけば良いのです。
1000年先を考えながらね。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 09:38:08 ID:fC2sFvjeO
本当に1000年先を考えられると思うのか。それは思い上がりだ。自分が夢想した世界を他人に強いたいか。過程を通り越した目標は空疎だ。

174 :懐疑主義者:2007/01/27(土) 12:56:04 ID:6OjrLW010
>173
申し訳ありませんが、スレの私の発言を全て読んで頂けますか?
併せて、行間を読む、という事をして下さい。

175 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/27(土) 13:26:05 ID:+FG9QeCn0
>>172
なら、今の私たちができる事といったら、
1000年経っても使えるような理想郷の地盤・基礎作り
そしてそれを1000年後の世へもつないでいくためのシステム作りでしょうな。
ゆっくりじっくり、案を考えればよいのですな。
考えてみれば、長年の静かな対立は時が経てば緩む(または片方が自壊する)
時がかかるのは仕方の無い事なのでしょう。

176 :ダメ太郎:2007/01/27(土) 16:27:31 ID:uwReweqX0
>>175

だから、言ってるでしょ、今必要なのは,バイタルインタレストですって、
1000年後なんて、我々は、責任が持てません。足元を見なさい。
理想でなく、現実です。怜悧な現実です。覇権目的国家に日本は、挟まれて
いるのですよ。1000年先の社会を良くしようなどと夢想していたら、いつのまにか
足元の国がなくなってるかもしれないのですよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 18:37:08 ID:uvEBowj10
ダスは下がるな

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 18:41:18 ID:uvEBowj10
ワリイ
誤爆した


179 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/27(土) 19:14:52 ID:+FG9QeCn0
>>176
現実に則った行動を続けても、結局どうなるかは
あなたには読めているでしょう?
現実に沿ったアイデアが一番扱いやすいのは確かだが、
夢想家を潰す事は未来への幅を大きく狭める事になる。
第一、この掲示板にいる夢想家の意見がどれほど
現実の、国際社会に反映されますかね。

180 :ダメ太郎:2007/01/27(土) 19:56:18 ID:72hiwo/x0

 大事なのは、国家・国民の生命・財産を守ることなのです。
 法則を無視して、理想社会を夢みるとまた大きな悲劇を生じさせるのです。
 善だけを認めるのではなく、悪も認め川の流れに逆らわず、世界の中で
 生きていくことが、犠牲を小さくすることです。私は思想家を信用しません。
 日本には、戦後夢想家が横行しすぎたのです。何らかの思惑を持った思想家が
 非武装中立を唱え、ノーテンキな日本人が、それに同心した。
 最近になって、やっと現実が見えてきた。小泉さんの功罪を識者は、ギャーギャー
 言ってるが、国民に周辺状況の怜悧な現実を見せたことは、評価しなければならない。
 何回も言ってるので分かると思うが、非武装は、地球に生まれた生物の弱肉強食の原理から
 はずれたものなのだ。日本に速く走れる4本足はないのだ。
 今の日本は、一人でも多くの若き現実家を育てなければならないのだ。
 現実家ばかりだったら、思想家も育てなければならないが、今の日本は
 逆なのだよ。川の流れ(法則)に逆らうことを夢みる人が、まだ多いのだ。


181 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/27(土) 20:35:21 ID:+FG9QeCn0
>>180
悪の存在を認める事は仕方がないとは思うが、
悪とわかっていながらその流れに乗るというのは
結果、いいことにはなっていない。その場しのぎの延命というべきか


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 20:40:21 ID:wEe35D+MO
時に安んじて順に処れば 哀楽入る能わず


時のめぐり合わせに安んじ、自然の流れに従っていれば、哀も楽もない。流れに逆らわない自然流が理想である。
つまり「スマートに頑張れ」って事です。世界連邦、とても素晴らしいけども、少なくとも今はその時ではないと思います。今は焦らずに自らの国を見直して、力を蓄えるのが現実的かと。

183 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/27(土) 21:13:26 ID:+FG9QeCn0
>>182
今の日本は持病を持つ病人だからなあ。。
対症療法はしているが根本は解決できていない。
力を蓄えられるかどうかは分からんが
俺は余力がある今のうちに頑張って貢献しておく事で
あとは他に引継ぎ、世界連邦の貢献国として名を馳せる
ほうが言いのやもしれんと思ってる。
どっちにしろこんな話は小さい規模でもやっといたほうがいい。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 22:47:10 ID:oWHZJ/xt0
>>181 この世に善、悪等無い。そんなものは各個人の主観によって如何様にも
基準が変わってしまう。
ただ、勝者が善を名乗り、敗者が悪のレッテルを貼られているに過ぎない。
「正義は必ず勝つ!」などというセリフは勝者にだけ許されるエゴだ。
そもそも自分が善で相手は悪などという決め付け(非寛容)が人の世に
争いを生み出す根源となっている。
理想主義者でさえ、それが解らないでいるからしかたがない。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 22:59:51 ID:+yqva5qB0
>>184
麻薬、殺人、強姦、詐欺、侵略は悪ではないですか?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 23:08:07 ID:oWHZJ/xt0
だから、各個人の主観によって善悪の基準は変わる。
麻薬、殺人、強姦、詐欺、侵略もその個人が生き残る為に必要と
考えるのらば、その個人にとってはそれもまた善だ。
互いの善と善がぶつかり合うから争い事へ発展する。
これは国家間の争いも同様だ。
したがって世界平和などありえない。

187 :懐疑主義者:2007/01/28(日) 00:07:10 ID:5FPVMcYI0
>181
理想を実現しようにも、今の貴方には説得力が無い。
過程を無視して都合の良い結果ばかり言われても困ります。
自分自身を夢想家、と仰いますが夢想家は黙って頂いる方が良い。
まずは勉強して下さい。

実現出来ない正義に殉ずるよりも、小さな悪を選んだ方が良い時もあります。
生きていれば、いつか償いが出来るようになるかもしれない。

>183
>俺は余力がある今のうちに頑張って貢献しておく事で
>あとは他に引継ぎ、世界連邦の貢献国として名を馳せる
>ほうが言いのやもしれんと思ってる。
で、体力が無くなった所を付け込まれる、と。
世の中は、悪人の方が多いんですよ。
貴方個人の財産・生命を使うのは止めません。
ただ、国家を使ってそのような行為を行う、発言するのは止めてください。



188 :ダメ太郎:2007/01/28(日) 00:14:36 ID:v1+05DGp0
>>184・186

あなたは、誤解している。善・悪は二元ではなく、表・裏一体のものだ。
理想家は、善悪を二元に考える傾向にある。攻める側も守る側もそれなりに理由が
あるのだ。そして、双方、それが正義なのだ。極東裁判のくだらなさが証明している。
正義は、世界的に考えて普遍的ものと思いますか?
正義とは、それぞれの国が持つ国益なのです。理想主義者の善は一元的なもので、
多元的ではない。

189 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/28(日) 00:24:06 ID:CiKq65EF0
>過程を無視して都合の良い結果ばかり言われても困ります。
過程・・最初の方に書いた案は案ではないということですな
わかりました。

>実現出来ない正義に殉ずるよりも、小さな悪を選んだ方が良い時もあります。
 生きていれば、いつか償いが出来るようになるかもしれない。
本人が償う気がある善人なら、の話ですがねw
俺の主観から見れば懐疑はンは善人のように見えますが。

まあ、俺は言いたい事を言っている。国を直接動かせる力はない。
批判があるだけ感謝ものですよ。
>>184
争いの根源は善悪を決め付けた後、悪を排除し善を昇華させる
過程だろう。善悪の基準が主観である事は認める。
ただ、問題はその悪をどう扱うかだよ
悪人を叩き潰そうとすれば当然悪人は反撃する。自己防衛の自然な流れか
そこをどう工夫すれば小さくする事が出来るかだよ。







190 :ダメ太郎:2007/01/28(日) 00:40:03 ID:v1+05DGp0
>>189

頼むから分かってくれ、善悪は、表裏一体のものだ。あの人は、善人
あの人は、悪人などないのだ。個人に同居しているものだ。
それは、マルクス史観なのだ。戦争になれば、相手を打倒しなければ、ならない。
でも相手は、悪でも善でもない。ただの敵なのだ。国家・国民の財産・生存を守る為に
善良な敵も駆逐しなければならないのだ。それが、地球に生まれた生物の掟だ。


191 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/28(日) 00:50:51 ID:CiKq65EF0
>>190
懐疑はンへ言った事はまさしく「主観の善悪の判断」なのよね
マルクス史観とやらは多分、マルクスさんの主観でできたものなんだろう。
人間は物事を主観で見る事は仕方のないことなのよ
もしかしたら客観すらも根本は主観かもしれない。
ダメ太郎はんの言う事はあっているかもしれない
客観的に見れば単なる敵だ。善人か悪人かはわかるはずもない
ただ、ただだよ。
国家・国民の財産・生存を守るという考えは
脅威が存在する以上永遠に付きまとう考え方だという事だ。
それ自体が相手への疑心を生み、変に相手をつっついたりしだすから
相手が怒るのだ。そして双方に疑心が生まれる。
俺はその脅威自体の影響を小さくしろというておるのだ



192 :懐疑主義者:2007/01/28(日) 01:45:54 ID:5FPVMcYI0
これはこれで、神学論争ですな。

>189
>過程・・最初の方に書いた案は案ではないということですな
>わかりました。
いえ、立派な案ですよ。
ただ、現在の科学技術では、達成し得ないものばかりです。
そして失敗の実績があるものばかりです。

私は、貴方の考えには敬意を払っているつもりです。
多分、そう感じていないでしょうが。
貴方は、善悪の理論を話すのではなく、次のアイディアを考える。
それだけで良い。

ちなみに私は善人じゃありませんよ(苦笑
只単に、現実主義者足らんとしているだけです。
善人のふりをする悪人に騙されないようにして下さい。

>191
>俺はその脅威自体の影響を小さくしろというておるのだ
問題は、軍拡を推し進めている国家が存在する、という事です。
ミリタリーバランスは、軍拡・軍縮の間で揺れています。
脅威が少なくなれば、軍縮。
脅威が大きくなれば、軍拡。

そして中国は軍拡を推し進めているのです。
(敵対する準備を進めている!と見られても仕方が無い行為です。
 中国にしてみれば、自国の軍隊が強化されれば、経済・外交で有利になる。)
そうするとこちらとしても、軍拡せざるを得ない。
脅威を少なくする為には、他国に対して軍拡を止めるように動かなければならない。

その為には国家間の格差を修正、より安定した生活を送れるようにする必要がある。
他国の為に自国を犠牲にするのは嫌だから、殆どの国は援助しない。
(マッキャべり曰く・・・隣国を援助する国は、滅ぶ。)
しかし、資本主義の構造として搾取が存在する。
そして資本主義経済が世界の主流である以上、その流れに抗するのは、利巧とはいえない。
むしろ、敵に塩を送る事になるかもしれない。

だとしたら、中国経済が破綻するような工作をするべきなのか?
それとも、話し合い(全く影響が無い可能性もある)をするべきなのか?

前者を取れば食糧・エネルギー輸入国となった中国の人民は、飢える。
後者の場合、どちらに転ぶか解らない以上、戦争準備を継続する必要がある。

これが私なりの影響を小さくするプランですな。
私だったら、前者を選びます。

結局の所、他国の能力を削って対処するアイディアしか、私には浮かびません。
それは最悪を考え、最善を尽くす、というのが私の考えだからです。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 04:20:03 ID:H5FzH9+/0
理想と目的の区別も付かないか。
おそらく満足な答えも望めないだろう。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 07:56:34 ID:XOUBRk/lO
善と悪の区別もつかんか。親が、子供に一番先に教える事ではないか。善悪が表裏一体なら裏表を判断せねばならんだろう。正を正と判断出来ねば懐疑の森に迷うだけ。真面目に懸命に生きる人間のお荷物だ。昔のマルクス主義の遊民を気取るか?

195 :ダメ太郎:2007/01/28(日) 08:15:55 ID:x2WkYSNd0
ジョウ氏へ

私は、何が言いたいのかといえば、生物の本能を肯定するとするならば、
パワーバランスは、大事なのだと言いたいのだ。本能を否定し、パワーバランスを
崩すと、前世紀の理想家の善の為に亡くなった多くの人達の死は無駄になる。
冷戦時代は、なんだかんだ言っても平和だった。人間社会の平和の担保は、残念ながら、
力の均等にささえられている。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 14:21:30 ID:v+Lm5saR0
経済共同体というのは非常に問題だと思います。

例えば、共通通貨を作ると共通の金融政策を行う必要が出てきますが、それが
問題なんですね。今、中国とインドは年10%成長しているので、景気が過熱する
のを防ぐため中央銀行は金利を引き上げる必要があります。ところが、日本は
2%程度しか成長していないため、無理に金利を引き上げるとせっかく上向いて
きた景気の足を引っ張ってしまう。各国で経済状況が違うため、共通の金融政策
が取りづらい。

実は、これがECB(欧州中央銀行)を悩ます一番の問題なんですね。ドイツやフラ
ンスが1〜2%程度の低成長を続ける一方、アイルランドやギリシャは5%成長して
いる。ドイツ・フランスを見るならば、金利を上げないことが望ましいが、それでは、
アイルランドやギリシャが高インフレになってしまう。非常に悩ましい。結局は大国に
政策を合わせるため、小国で不満が高まることになる。

ヨーロッパという文化的・歴史的に近い地域でも、共通の政策が取りにくい。それを
世界に広めるとなると、ますます混乱が予想されます。

別の板で、どなたかが「EUは室町幕府状態」と言っていましたが、いい得て妙だと
思います。

197 :It's a:2007/01/28(日) 17:27:25 ID:i0gDzJCv0
善を調べてみました↓。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%96%84
個人が善だと思えば、それは当人にとっての善ということではなさそうですね。
贅沢の為に強盗殺人をすることが、たとえ当人が善と思っていても、上の定義
からすれば、普通は善とはなりませんな。

特にパラダイス思想は、往々にして狂信化して、反対意見を抹殺する前例が多くあります。
統一された世界なんてキモイから嫌だ、という考えを容認できなくなってしまうんですな。
いや抹殺しないと統一世界は作れないから、一見理想の社会システムは、自由と矛盾するんですな。
そして、社会システム云々よりも、権力者の人格のほうが、その下にいる者の幸・不幸に
与える影響は遥かに大きい。人が変わらない限り、どんな新しいシステムを考えてもダメということ。

そしてここは、外交安保スレなのだから、理想社会を考えるのはやはり場違いに思いますな。
もっとも外交、安全保障が国益のみで判断されるという考えも好きではないが。


198 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/28(日) 19:04:31 ID:CiKq65EF0
>>197
>ここは、外交安保スレなのだから、理想社会を考えるのはやはり場違いに思いますな。
そういう分野の板がないもいんでしてね(需要がないw)
権力者の人格云々はこれから先を見て考えると
分からんもんですしな。ここで話し合えるのは権力を丁度良く調節
できるシステム案を考えることぐらいかと、、
>>196
経済共同体への加入はあくまで志望制ですから、
加入したがらなければ強制する必要はない、
なので共同体として入ってもらうには経済成長を阻害しない
工夫が必要なわけですな。(現在は思いつきませんが)
>>195
確かに日本は平和だったな・・・
冷戦の名残りが中国を発展させる時間的余裕や核拡散の土壌を
作ってしまったわけでもありますが。。



199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 21:56:46 ID:XOUBRk/lO
つまらん。空疎な議論ばかりで。もし、俺の言うことが間違っていると考えるなら、一つ問いたい。自分の周囲にこういった議論が出来る人間を持っているか。いないと言う前に捜した事があるか?生身の人間の意見も聞かず構築した論理で、人を幸せに出来るとは思えん。

200 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/28(日) 22:42:44 ID:CiKq65EF0
>>199
いるにはいる。自分の周辺に5人位全く主義主張の違う親友が居る。
あとはそのへんの市民団体のオバサンオジサンか。
そいつらにも話をしてみたところ
「先住していた王族・皇族・大統領などはどう扱うのか」
「貨幣システムすらままならない小規模国家はどうするのか」
「そもそも宗教を基に作られた法律を持つ国家もあるのに
 簡単に統一が出来るのか」
「統一後の役職の配分はどうするのか」
といった意見が寄せられた。
これらの意見を含めて考えれば、やはり各国の形を残した
最初は連邦制というのが一番適切だと判断したが、
後に巨大経済共同体と考えを変えた。
自分の周辺には専門知識を持った人は少ないし
どの人もとても忙しくて語らう時間も合わない。
そこで皆様方に提案してみたのです


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 22:50:02 ID:didvVm9e0
>184ですよ。
>>188
はて、同じ意見の様にに思いますが。「善悪の区別は各個の主観による」と
「善・悪は二元ではなく、表・裏一体」は表現は違えど意味合いはほぼ同じかと。
その表現について私は特に異論はありませんよ。
むしろ同調してますよ。
>>189
>そこをどう工夫すれば小さくする事が出来るかだよ。
小さくしたくば、まず自らが「善を昇華させる」だの「悪人」だのという表現を
控える事だよ。
「自分の考え方が正しいとは限らない。」と常に思う心を持とう。
それが無理なら、本能のままに戦うしかないだろう。
などと言っているオレが自分の考えを押し付けている・・・。

202 :鈴木崇一:2007/01/28(日) 23:04:34 ID:LDhSz0gZ0
この【奇跡の生命を育んだ地球という宇宙でも稀なる青い星】は多くの生命体を宿
した、無限といえる宇宙の中でも、奇跡の星なのです。
【太陽と月、海と大気と大地の絶妙なバランスが取れた星】だから、生命が生まれ、
長い年月を経て無数の種の生命体が創られ、環境に適応した進化(変化)し、人間も
その中の1種類でしかありません。
但し、これも奇跡の1つとして、「人類に知性」を与えました。
この地球上では他の生物に比較し、その知恵により、人間だけが異常増殖し、生態系の
破壊と同時に自分たちの将来をも危惧する現実であります。
しかも、何故か「核兵器」なる【自己破滅へ突進できる最も危険な剣】まで持ちました。
本来、異常増殖した生物は滅亡へ向かって直走り絶えますが、理性ある人間は何とか
踏み止まり、地球上で協力し合って、生き抜く努力をしているはずです。
「征服国家」が強力兵器により、他の民族を攻撃して征圧し押さえ込む度に、傲慢な
圧迫と虐待への「対抗テロ」は増大して行き、「世界的貧富の格差と人権主張」の激突、
それに「自分の傷の深さ」を、この地球が冷ややかに見ているのです。
そして、人類滅亡は結局、人間によくある思い違いの「核連鎖の惨禍」という呆気ない
最後かもしれない。何といっても、世界に【核弾頭は3万発以上】あるのですから、
人類は存亡の淵にあるのです。〔1a〕


203 :鈴木崇一:2007/01/28(日) 23:09:29 ID:LDhSz0gZ0
地球上に生存する65億人の人間にとって、滅亡の危険を最も伴っているのがやはり
「核」なのです。もし、米国で原爆が1発爆発すれば、それが「起爆源」となって、
1万個の「核爆弾」と約100基の原発、その他の爆薬等が【連鎖反応爆発拡大】の
可能性がある。それはロシアでも同様である。
今や、この「二大国の核兵器管理体制」と「他の核保有6ヶ国の国家情勢」に人類の
存亡が託されている。それに、最も狂気的な北朝鮮が「核の雄叫び」を上げている。
【この8ヶ国は、特に「人類保護なる大志」で核保有している訳ではなく、「自国民
と自国の利益」を守るためであるから、核攻撃を受けたら躊躇無く核反撃をする。
それに、これらの国々のみに「核兵器を所有する権利」など、特別に無いのです。】
現段階におきましては、「人類存続なる平和の希求」に対する、この二大国の国際的
対応を振り返れば、東西冷戦終了以後も、「世界の生活環境向上」ではなく、今まで
の多方面的重圧からの開放よる、民族闘争やテロの頻発化で、人々は「信仰と人道に
護られた近代人間社会」とは思えない「修羅場」に震え慄いています。
それに一人勝ちしたかの様な米国は、民主主義を建前の「米国の巨大軍事力による
傲慢な世界制圧主義」が、65億人の世界人口とアフリカの奥地にも届く情報化社会
において、いかに「前世紀的破壊主義」であると「強欲な米国支配層」は全く、理解
していないので、圧迫される途上国の人民からは嫌悪されるばかりです。〔2b〕


204 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/28(日) 23:20:37 ID:CiKq65EF0
>>201
悪人・善人の表現はなにも控える必要はない。
極論、そういう奴もいるにはいるということだ。
それに、自分の考えが正しいとは思っておりません、
ただ思った事を言ったまでであります。
(誹謗はしないように心がけてはおりますがw)


205 :鈴木崇一:2007/01/28(日) 23:23:06 ID:LDhSz0gZ0
日本は受けた原爆の惨禍に対し、近隣への侵略という自責の念と、無知があった。
しかし、もし、宗教を踏まえた戦闘にて「核虐殺」を実行されたら、子供の凄惨さを
目撃し、放射能を全身に浴びて完全絶望した現代人は、我が家族、民族と「神」の
ために必ず、報復を決意する。【完全絶対的管理などあり得ない。】
決死の覚悟でのあらゆる手段による「大国内の核テロに挑戦」して、失敗の保障
などないのです。【「異常国の北朝鮮」が核を保有したら、危険度は千倍です。】
それに、米国が誇る「原子力空母」は、もし、「数百発の核弾頭」が標準的装備
なら、航路の海底に「時限核爆弾」を設置され爆発したら、その「連鎖爆発力の
強烈さ」、また、「核融合反応的巨大爆発」に到ったら、この1艦で「核戦争」
としての人類に対する影響は計り知れないものがあります。
【核爆発は放射される放射能だけではなく、これ以上に殺傷力のある放出物質として
中性子、陽子、各種の素粒子、そして、イオン化した多くのヘリウム、元素や微粒子
等が発射される「強力に汚い原子爆発」であり、周辺の生物を即死させるのです】
それと同時に、ウランやプルトニュウム等の放射性物質を飛散し、環境汚染させます。
核爆発する際は莫大な熱量と爆風と放射線及び原子的粒子と放射性物質により、現在
では大都会なら100万単位の人々とあらゆるものが焼き尽くされ、吹き飛ばされ、
そして、即死か被爆や多くの傷害を生じるのです。


206 :ダメ太郎:2007/01/28(日) 23:35:57 ID:R283OeWx0
>>204

そう悪人・善人の表現を控える必要はない。自由主義国家なのだから。
それでは、善と悪て何なの?善悪を表現する以上をその定義を
示す必要があるんじゃないの?この場合合法が善で、非合法が悪といわないでね。
もっと根本的問題と思う。この問題が解決しなければ、自分の所属するテリトリーを
脅かす、隣国に銃を向けることができなくなる。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 23:48:40 ID:didvVm9e0
>悪人・善人の表現はなにも控える必要はない。
それが理想主義者である貴方さえもがその認識。
つまり、世界連邦など不可能とういう事だよ、

208 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/28(日) 23:59:17 ID:CiKq65EF0
>>205
核兵器の脅威は承知であります。
では、その脅威をどう扱うか?核軍縮が一番素直な道なのですが
譲らない国家も多いですな。

>>206
思うに、善人・悪人と善悪は微妙に違うんじゃあないか
善悪というのは「ある事をするのは善で、ある事をするのは悪」
という物事に対して使うものです。
俺のいう善人・悪人っつうのは本当に単なる主観です。
自分の経験や思想・主義からの第一印象という論理からはかけ離れたものです。
利害関係を念頭に入れる事も主観の一つですよな
その主観の集まった結果に論理が付け加えられ相手への態度が決まる。
だから、誰かに煽られたとしても差別はなぜか残るわけです。
主観で考えているのですから


209 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 00:01:44 ID:AJgIGAiE0
>それが理想主義者である貴方さえもがその認識。
つまり、世界連邦など不可能とういう事だよ、

どこをどうころんでそう結論付けたのか
もう一度話してもらいたい。省略しすぎてなぜそうなったのかが
よくわからんのだが

210 :ダメ太郎:2007/01/29(月) 00:10:39 ID:LJCyFH+n0
>>208

主観で、善悪、決め手良いの、たとえば、私が、話しの合わない人を悪と
きめて良いの?私の知り合いが、やむにやまれず犯罪を犯したとして、
君は、しかたなかったんだ、だから善だと決め手良いの?

211 :鈴木崇一:2007/01/29(月) 00:58:36 ID:08q5ItMC0
今や、圧倒的米軍事力に正面から、ミサイルや戦闘機で立ち向かう間抜けはいない、
一般船舶や航空機、車等、あらゆるゲリラかテロの人海戦略で黙々と攻めるのです。
【戦争とは、人道上「最低に下劣な人間の殺し合い」なのです。】
しかしながら、「神や仏」の宗教、哲学・理念・論理・倫理なる「高度な知性を持つ
人間」といいながら、「人間の歴史」は「敵より強い兵器を開発した戦争による汚い
殺し合い」の連続でした。最早、65億人を抱えた人類は戦争の余地など無い。
そして、最終段階として、3万発以上なるあきれる数の核爆弾に囲まれた綱渡り的な
「核抑止偽装平和社会」の危うさに何故しがみ付いているのかです。
【「朝鮮核実験」の示唆は、人類の滅亡がすぐ、そこにあると言う暗示です!!】
【どうせ、滅亡するのなら〈金正日〉は自分の死と同時に、人類も伴に消滅か?】
とにかく、この財政破綻した国は「狂信将軍の独裁国家」であり、「核兵器」を所有
させたら、今後、連続して「核で世界を挑発し、特に、日本を脅迫し続ける」のです。
【何かというと「戦争、戦争」とわめく「低俗な嘘つき国家」など誰が信用するか!】
【あらゆる犯罪に手を染めている「犯罪国」が「核兵器」を持つ資格は無いのです】
北朝鮮の問題は世界の皆が解っている事ですが、「将軍を強制引退させ、南北統一」
しか平和的解決はありません。<何百万の難民よりも、「それなりの資産を持った
将軍一族」を「中国かロシアが受け入れるべき責任」の遂行に期待する!>〔4d〕


212 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 00:59:43 ID:AJgIGAiE0
>>210
俺が思うに、それは良くは無い、
良くは無いがあるんでしょうよ。2chを見る限り
そういう輩もいるじゃあないですか。
善悪は主観が中心だよ。客観で善悪の判断は困難だ。


213 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 01:16:16 ID:AJgIGAiE0
>>211
で、それは武力でやると。

214 :ダメ太郎:2007/01/29(月) 08:42:19 ID:sMuP+Ktf0
ジョウ氏へ

>207氏の言ってる意味が分かりませんか?地球連邦を成立させた後、
連邦政府が、主観で悪と決めた連中を収容所に入れますか?残酷な粛清をするのですか?
結局は、法という線引きをして、法から外れるものが悪になるだけ、
しかし、これは、悪ではない。連邦政府の統治の線引きに抵抗する者だ。
では、善か?これも当てはまらない。統治に抵抗するということは、人々の
生活を脅かすことになるのだから。では、連邦政府の統治は、善か?
それもいえない。統治の安全保障の為、暴力を用いなければならないのだから。
では、悪か?それも言えない。人々の生命・財産を守るのだから。
善悪という言葉は、白黒をつけたがる欧米のキリスト教からきてる。
アジアの人間から言わせれば、主観も客観も善悪の判断は困難だ。
中国人のコスッカライ性格は、何千年も前から続く内戦、天災から身を守る為の
処世術だ。孫子も(兵はキドウなり)と言っている。キドウ=詐道だ。
日本人にとって、詐道は悪である。しかし、中国人の詐道を批判することができるだろうか?
おまえ達は、中国の歴史を知っているのか?と聞かれたら黙るしかあるまい。
国家の統治に主観的善は、必要ない。必要なのは、善悪関係なく、
多数の国民や団体の権益をなるべく公平に守ることだ。その為には、暴力も
必要だということだ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 11:13:52 ID:nRfOLBNX0
「絶対悪」、「絶対善」が存在しないだけ。
「善」と「悪」は「道徳等」種々の規範に「行為等の結果」を照らし合わせたときの評価。
「道徳等」は、その規範を使う大多数のものが者達が好むか好まないかに由来した規範。
人により為される行為等を時点に区切って規範に照らし合わせれば、その時点までの結果
が抽出できる。その結果を「善」「悪」で評価することは可能。
「善人」「悪人」は、ある人がこれまで行ってきた行為等の評価の集計のようなもの。
また、ある人と平均的な人達を比べた場合の相対的評価でもある。
これまで行ってきたことの多数が悪と評価される、または、極めて悪いとされる行為等を行った、
または、平均的な人たちに比べて悪とされる行為が多い場合、
そのある人は「悪人」と評価される。
この逆の場合が「善人」と評価される。
規範が変わればこの評価も変わる。
しかし、Aの規範では「悪」、Bの規範では「善」と言うことは出来る。

現在明文では国の自衛行為は「悪ではない」と評価されていると思っていいだろう。
しかし、明文から他人の人権を侵害する行為は「悪」であると評価される。
自衛の目的のために人を殺す。
これは、目的は「悪ではない」が行為は「悪」と評価される。結果行った行為は「悪」。

ダメ太郎氏の意見は戦争を肯定するものにより作り出された定義。
時点と区間、行為と目的を全てあいまいにしてしまい、規範すらも否定する。
現代の氾濫している情報に対しては、疑いを持つことが必要だ。

216 :鈴木崇一:2007/01/29(月) 13:12:33 ID:08q5ItMC0
≫213
何と言っても、世界と自国を現在揺るがしているのは、アメリカですから
あの国について述べてから、「地球連邦」に対しての意見です。
民主主義が建前の「米国の巨大軍事力による傲慢な世界制圧主義」は65億人の世界
人口とアフリカの奥地にも届く情報社会において、いかに「前世紀的破壊主義」である
かを「強欲な米国支配層」が全く、理解していないのです。
中東の「米国・ユダヤとイスラムの戦い」は決して、終わりません。相手を虐待すれば
するほど、生きる糧を失った人々と十数億人のイスラムの中から、自爆テロ志願者は
無数に発生するのです。
米国に密着すれば必ず、日本にテロは波及するのです。昔は逃げ場があったけれども、
今は逃げ場など無いのに高額な高度兵器で追い詰めるなどは「卑劣な虐待主義」であり、
「ヒトラーの虐殺」と同じではないか!〔6da〕


217 :鈴木崇一:2007/01/29(月) 13:13:53 ID:08q5ItMC0
[パレスチナ、レバノン、イラクやアフガニスタンは内戦状態ですから、戦闘費用は
膨らむばかりであり、兵士と市民の犠牲者も増加するばかりです。]
真に、「ヨーロッパの諸国と中国、ロシア、インド、ブラジル、メキシコや多くの国々」
は、「ネオコンに翻弄されて、虐殺戦争に溺れ、膨大な資源消耗により衰退する米国」
の成り行きを冷静に見ているのです。
[地球環境と他国を無視のデブ国民の利己主義(エゴイズム)にはあきれますし、共に大赤字
の付属国的日本も今後、世界が許すのか!]
[世界経済の主体を、急速に「ユーラシア大陸」側へ移動させる基礎固めをしないと、
米国が大不況に陥ったら世界恐慌となり、第二次世界大戦の二の舞となるのです。次の
大戦は核兵器合戦へ突入です。約3万発の核弾頭を所有した人類は滅亡の淵にある。]
実に、「国際連合本部」が米国にある必要性に疑問の声も出て来ます。
ネオコン代表的「チェイニー副大統領」が、「イラン攻撃」を否定しないニュースを本日、
耳にしました。次は「イラン内戦」への進行か?
誠に、「世界連邦」の発想とは程遠い対応です。〔6db〕


218 :鈴木崇一:2007/01/29(月) 13:59:26 ID:08q5ItMC0
「核脅迫」ならば、<朝鮮断絶>なる厳しい実行対処で、「けじめ」を付ける事。
それに「在日朝鮮人」は、巨額の送金で大きく「核開発」に加担してきたし、深く
国内浸透しているので、「日本名」でなく「誇りある朝鮮名」を使用させる事。
「国民を愚弄した張りぼてマンションやホテルの建築」は在日朝鮮系が大きく荷担
しており、昔の恨み晴らし的「日本国民の生命と人権と生活環境」への挑戦行為だ!
「日本の一般人と貧困層」から巨額の金を巻き上げ、数百万人の借金者を打ちのめす
「在日朝鮮人経営のパチンコ業と高利貸業」の莫大な金利得と朝鮮送金の一掃だ!
「国民から剥ぎ取った巨額銭」で朝鮮系は政界裏工作し、日本への圧力強化か?
日本国内の朝鮮人投資資金は、結局、〈金正日〉が掌握した資本であり、朝鮮の軍事
資金に使用の可能性が大、今後の情勢如何では、全て、強制的完全凍結か、没収だ!
全ての「反日的危険在民」には、逐次、制限的対応策を検討し、実施する事。
勿論、緊急防衛対策予算「1兆円の組み込み」が必然の「毅然たる表明」だ!
無謀な攻撃なら、「核犠牲経験的覚悟」で断固たる反撃をする国家防衛のみだ!
「高度反撃ミサイル・数万発」を自国開発し、製造配備する自主体制の確立だ!
【結局「強力兵器力」なしでは、朝鮮になめられ、米中ロに軽視され、出金強制だ!】
≪今度、核実験なら、〔朝鮮断絶〕と〔国内朝鮮人資金凍結〕と〔朝鮮人名簿公開〕≫
是ほど、世界人口が増加する度に、各国家、民族、人々は自己防衛に追い込まれるのが
現実です。

219 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 17:19:35 ID:AJgIGAiE0
>>214
>悪ではない。連邦政府の統治の線引きに抵抗する者だ。
 では、善か?これも当てはまらない。統治に抵抗するということは、人々の
 生活を脅かすことになるのだから。
 では、連邦政府の統治は、善か?
 それもいえない。統治の安全保障の為、暴力を用いなければならないのだから。
 では、悪か?それも言えない。人々の生命・財産を守るのだから。
政府の主張と民衆の主張が見事に混ざっておりますな。
あえての対比ですか。
善悪を否定するのも主観ですからな、俺は>>215氏の意見に賛成だな
そもそも統治をするために粛清は必要なのか?
ダメ太郎氏が言う統治に反するものは決して日本でいう犯罪者
ではないでしょうよ。テロ対策とかのことでしょう?
>>217
>米国が大不況に陥ったら世界恐慌となり、第二次世界大戦の二の舞となるのです
世界規模の恐慌はどこの先進国家にもありうるリスクでしょう

>勿論、緊急防衛対策予算「1兆円の組み込み」が必然の「毅然たる表明」だ!
 無謀な攻撃なら、「核犠牲経験的覚悟」で断固たる反撃をする国家防衛のみだ!
「高度反撃ミサイル・数万発」を自国開発し、製造配備する自主体制の確立だ!
ダメ太郎氏のパワーバランス論が当てはまるのなら、
これはアメリカが止める。第一、北朝鮮への防衛を本格的にするんだったら
ミサイル防衛では足りない。自衛隊自体の強化と維持もしなくちゃいけないから
1兆円プラス負担は毎年ということになりましょうよ

軍事力での対立によって対立する双方が元気に生き残れる例はほとんどない。
東西冷戦でもソ連とアメリカは双方軍事力の拡大を続ける中、
ソ連がアフガン進攻の頓挫や国内の政治体制の腐敗により自壊した。
無理な軍事力の拡大をすれば、それのコントロールに苦労するし、
何よりミスが許されない。
米海軍原子力潜水艦と日本タンカーの事故もそうだが、
民間人などの犠牲は下手をすれば
現在の予定よりも米軍のイラク撤退が大幅に早まるきっかけに
なってしまうかもしれなかった。




220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 18:10:52 ID:kYwYrfI/0
おそらく>>215氏は猿氏だろう。
好き嫌いに由来するところが良く似ている。



221 :ダメ太郎:2007/01/29(月) 18:12:10 ID:T2hhfdhO0
>>215
私は、法で縛られる善悪感を信用しないが、(国によって違う場合がある)
あなたの言う悪で論じてみよう。国の自衛権は、悪ではないが、それにともなった、
個人の行為は悪ということですね、国家は、国民に対して生命。財産の安全を保障
する変わりに納税をして、治安機関、対外防衛機関、外交交渉機関など
安全保障に関わる組織を設け、トラブルを交渉で解決したり、交渉が決裂した場合の
担保として、実力行使としての組織も設けている。又、治安機関も国民の安全の為に
毎日あなたのいう悪の行為を行なっている。つまり、国民の安全は人権侵害で
守られていることになる。国民を襲う犯罪も人権侵害なら守るのも人権侵害と
いうことになる。私は、これを否定しない。国民の生命・財産を守れるなら
あなたのいう悪でも良いと思う。

それと、あなたは、戦争を否定するのか? 他国からのあなたの言う人権侵害から
国家・国民の生命・財産をどうやって守るのだ。私は、他国からの脅威をあなたの言う
人権侵害で対抗して守るべきと思いますが?

222 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 18:13:52 ID:AJgIGAiE0
>>220
どなたでも構いはしませんがねw

軍事力に軍事力のみで対立を続ける事は決して得策ではない。
自らの行動の幅を大幅に狭めてしまう事でもあるし、
アメリカと違って対立国が近くにある以上、
本土への脅威という社会不安が常につきまとう。
下手につついて本格的に圧力をかけられては国益どころではない。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 18:14:37 ID:kYwYrfI/0
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/1b_001.html
世界人権宣言


224 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 18:26:40 ID:AJgIGAiE0
>>221
勘違いが過ぎやしないか、国家は本来安全保障のために存在するんじゃない
他国と対立するために国家が作られたわけではない。
他国の脅威から守るためだけに国家が存在するわけではない。

本来、国家は国民の生活を保障するために作られたというのが
民主主義国家の基礎よ。
国民が生活の保障のためにが納税するというのが国民主権の基本。
前々から気になってたがあんたの主張は国家と国民を完全に分離しとる
国民が国家の中心であるというのが原点のはずだ。
国民は「他国から守ってくれ!」といって納税してるわけではないんです
「他国からの圧力があるから、対応してくれ(安全保障をする)」というだけで
あってわざわざ対立外交をするために組織を作っているわけではない。
安全保障のみを前面に出した国家運営をしているというのは
戦直前の国家体制の考え方だ。国体の維持のみが優先目標だった。
あんたはこれにむりやり国民の安全や生命の保障を混ぜ合わせちゃいないか。
生命・安全を守る事が前提に考えられているのならば
自らを危険に晒す対立外交などはあくまでしないはずだ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 18:32:57 ID:e1HAhQsi0
>>222
他国から国民の生命を守るのも、政府の大切な仕事。
安全保障を前面に出すのが「いつか来た道」と脊髄反射するのがおかしい。




226 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 18:36:03 ID:AJgIGAiE0
>>225
過去、他にどんな道がありましたかね?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 18:48:55 ID:kYwYrfI/0
混同が抜け切れていませんね。
>>221


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 18:52:26 ID:kYwYrfI/0
そして、猿氏はアナーキストですよ。
端から国には否定的です。
全て理屈が通っている。


229 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 18:52:41 ID:AJgIGAiE0
>>225
安全保障を前面に出す国家は近年とても増えているが、
過去を見る限り、安全保障が成功した国家は非常にすくない。
(ここでは、国民の安全や国益を守る事ができたか、で判断する)

米国はベトナム・アフガン・イラク等等で失敗し(反省してないし、)ソ連はアフガンで失敗した。
日本やドイツは先の大戦で失敗し(安全保障といえないという意見もあるが
お互い自らの所有する(または見込みのある)植民地の安全保障を名目にしていた。)
北朝鮮も中国の支援を得ていながらご覧の有様。
イスラエルはまだ失敗とは言えないがパレスチナ問題などのジレンマを抱えている。
安全保障を前面に出して、失敗が無いのは今のところ中国とイラン程度だ。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 19:17:11 ID:kYwYrfI/0
自らの超絶を極める愚問に、ダメ太郎氏は気付いたのでしょうか?

231 :ダメ太郎:2007/01/29(月) 19:30:11 ID:T2hhfdhO0
>>224   ジョウ氏へ

あなた、何か勘違いしてませんか?>215氏は、私に国家の自衛権は悪ではなく、
国家の自衛権を個人が行使する行為は悪であると返答してきた。
そして、私の論は戦争を肯定する為の論だと言ってきた。つまり、国家の安全保障に
ついて返答してきたことになる。それに対して私は、私の安全保障の考えで
返答したのだ。
国家は、国民の生活を保証するために作られたということですね?
国民の生活を保証するのに安全はないのですか?

>国民は他国から守ってくれと言って納税してるわけではないのです。
 他国からの圧力があるから、対応してくれ(安全保障)というだけで
 わざわざ対立外交するために組織を作っているわけではない。

何だか変な文章だな(笑)最初の2行に矛盾を感じませんか?
3行目は、あなたの言うとうりです。戦争は外交の延長です。先にもレスしましたが、
(あなた、私の言うことちゃんと聞いてる)外交交渉決裂の時の抑止の為に
軍隊があります。相手国と軍事力が拮抗していれば、決裂しても、事は起きません。
片方が、劣っていれば、優勢なほうが、対外関係でマイナスがなく、そのことが、
国益になれば、動くでしょう。外交とは国益のぶつかり合いです。
戦争は、交渉に入った時から始まってます。
昔の国体は、天皇です。今の国体は国民です。
国民の生命・財産を守る為なら譲歩外交が良いのか?今迄、日本はさんざん
譲歩外交をしましたよ。その結果が、国民が国内で誘拐され、領土を侵害され、
内政干渉を受けてきた。
人間は集落を作り、社会を作り国家を作った。最大のプライオリティーは、
集団内の安全生活の保証だった。

 


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 19:36:25 ID:kYwYrfI/0
国家の自衛権を個人が行使する行為...
個人などとは書かれてませんね


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 19:37:03 ID:kYwYrfI/0
混同※2としましょう。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 19:40:44 ID:0zdO9GHVO
>>224
世界中が民主国家なら成り立ちますね。
あなたの理屈では。
ですが、どうでしょうか?
お隣は民主化されてますか?
場合によっては、民主化されても
必ずしも、覇権的ではないというのは
アメリカなどを見ればお分かりでしょう。
つまりは、共産主義であれ民主主義であれ
国境がある以上、対立もやむを得ずです。
何故なら、国家ごとに国柄も国益も
違うからです。
国家ごとに、風俗や習慣があるように
さらに宗教ごとに教義も違います。
いわゆる、文化が国ごと違うのです。
つまりは、文化や歴史伝統が違う以上、
民主主義も国ごとに違います。
それにより、対立が生じてしまうのは
仕方のない事です。
あと民主主義により個人の考え方も様々ですので
軍事力増強を願って納税する方も
おられます。
自分本位に考えを押し付けるのは
民主主義、言論の自由を否定してますよ。


235 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 19:45:20 ID:AJgIGAiE0
>>224の指摘された三行ですが、
軍事力のみで他国から守ってくれ、と言っているわけではない、
ということであります。
国民の税金が安全保障のためのみにいくらでも使えると
言ってるように聞こえて変に反応してしまいました。

軍事力を踏まえての交渉は
ダメ太郎はんが言うとおり、軍事力の拮抗が前提であります。
ただ、完全な拮抗というのはありえない。
どちらか片方が優勢になるのは当たり前の事だ。
劣勢な方は、軍事力以外の手で妥協し相手国と取引をする必要がでてくる。
結局のところ、軍事抑止力のみで外交を続けていく事には無理がある。
じゃあ核兵器や大量破壊兵器で抑止力を確保すると言う考え方に発展するわけだが
それでも、敵国も核兵器を持っている場合は同じ事であります。


236 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 19:56:15 ID:AJgIGAiE0
>>234
言論の自由はまだ否定してないとは思いますw

対立が生じるのはしょうがないことはわかっております。
だが、それが軍事での外交を容認する理由となりえるかは
わかりませんな。
あえて安全保障を前面に出して、威圧により国益を得るのみでは
いずれ失敗を起こしたとき、利益よりも損失の方がはるかに大きい事は
皆さんご承知のとおりかと思います。

少なくとも、日本は民主主義を自称しております。
解釈次第にもよるが、国家が掲げた当初の理念は通すべき。
それが間違っていると国民が思うのならば改憲されても仕方が無い


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 20:00:51 ID:0zdO9GHVO
>>235
だからといって、核兵器を持ってはいけない
とはなりません。
我が国は拮抗にもなり得ません。
しかし、日米安保を肯定するとして
核兵器の有用性は認めていますね。
で、核兵器反対は明らかに
論理矛盾ですよね。
核兵器の利益を被りながら、
核兵器を反対する愚。
核抑止力を認めながら核抑止力否定。
おかしいと思いませんか?

238 :ダメ太郎:2007/01/29(月) 20:02:23 ID:T2hhfdhO0
>>235
現在の世界各国の安全保障の考えは、総合安全保障を言います。これを単に安全保障と
言います。ちなみに、経済・情報・外交・軍事・治安を総合安全保障と言います。
どれ一つ欠けても、安全保障の形になりません。

下の文章のことだが、対案をだしてください。

239 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 20:09:28 ID:AJgIGAiE0
>>238
対案は、これまでの通りです。
軍事による圧力に固執せず、民間組織を活かした
経済での結びつきによって相手の攻撃意識を鈍らせる。
多少譲歩をすることを覚悟しながらも、対話重視の外交でいけと。
調べてみたところ協調安全保障という形でありましたわ。

>>237
核兵器の有用性を認めることとそれ自体に反対する事は
矛盾はしてないんじゃあないですかね?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 20:09:50 ID:0zdO9GHVO
>>236
一つ引っかかります。
国家が掲げた理念とは?
我が国家はいつ理念国家になりました?
明治維新の事をさされているのであれば
全くの同意です。
先の大戦後の占領政策の
占領憲法上の理念なら
論理的におかしいのはお分かりですよね。

241 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 20:16:46 ID:AJgIGAiE0
>>240
ん?その占領憲法上の理念のわけだが。
論理的におかしいというよりも欠けている部分が多いだけ
と思います。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 20:18:35 ID:0zdO9GHVO
>>239
私は矛盾と思いますね。
むしろ、無責任に感じます。
そんなレトリックがお隣に信用されない
原因だと思いますね。
最新軍事力を装備しながらも
軍隊といわないだとか
憲法上許されない軍事力を装備しながらも
軍事力を否定するだとか。
集団的自衛権の権利はあるが
行使しないだとか

枚挙に暇がありません。
整合性がなく、分かりづらいです。
法律上にも、論理矛盾です。

と 私は思いますね。
見解の相違は仕方ないですが。

243 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 20:23:55 ID:AJgIGAiE0
>>242
だから、俺は一時期非武装中立を論じておりました。
(今もそれが理想ですが)
総合安全保障の実現を推進しようとしながら、憲法改正論議も
せず(できず)結局このように法をすり抜ける形で
安全保障を成立させようとしている事は問題ではあると思います
(まあ、それが生き残りには都合がいいとも思っておりますが)

244 :ダメ太郎:2007/01/29(月) 20:36:26 ID:T2hhfdhO0

ちょっと、進歩したかな(笑)追求しすぎてすみませんでした。
 ジョウ氏の国家観と安全保障観が現実と一致することを祈ってます。
 私のレスと懐疑氏のレスを、たまに読み返してみてください。



245 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/29(月) 20:42:02 ID:AJgIGAiE0
>>244
なんだ、試されてたのか(コラコラ

過去ログも随分たまったし、また振り返ってみますわ。
新しい案が出せるかどうかはわからんが、
地道に発言してみますよ


246 :懐疑主義者:2007/01/29(月) 21:17:43 ID:ekTaxy6J0
こっちは多少の対立もあるけれど、深刻化しなくて良いですね。

>ジョウさん
まぁそんな訳でこのスレは地道に見守らせて頂きます。

で、遅ればせながら、正しい事、悪い事に関して私なりの見解を。

>正しい事、悪い事
する事が、全体を幸せにする。(経済的、心理的含む)
只単純に、他人を助ける事が正しい事なんじゃないかな、と思います。
悪い事は単純に、人を不幸にする事、ですよね。
これは比較的、普遍のものだと思います。

>正義と悪
何かを実行する時に、付けるお題目。(争いの時に多い)
これは、レッテル張りに近い使われ方をしていますね。
イスラムの教えも、キリストの教えも、社会を潤滑に運営していく事を目的とした事だと思います。
しかし、その権威を悪用する人がいて、好んで正義だの悪だのを使う。
こっちは普遍的ではなく、立ち位置によって変わるものだと思います。

言い換えれば、人間とは、何かを実行する時に「正当な理由」を必要とする生き物です。
平和の為であったり、独立の為であったり、侵略の為でもあったりする。

It's a氏も「神の視点で考える事は無い」と言っていましたが、
我々に出来るのは、まずは小さな事からコツコツと、で良いんじゃないですかね。
特に世界中が絡むなら。

お腹一杯で食料が余っていたら上げればよい。
でも、自分の事で一生懸命だったら、自分を優先せざるを得ない。
(上げたら明日は、ハラペコだ!)

そんな本能(生存競争の産物)と良心(宇宙と進化の気まぐれ!)の間で揺れ動くのが人間ですから。
人間にも知恵(数学的、科学的手法)はありますから、条件、環境次第では、幸せに出来るでしょう。

単なる感想文ですけど、こんな感じでw

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 17:41:34 ID:Gng4y7ST0
あらあら、ここでも纏わり付いちゃって

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