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安全保障のあり方を考える NO4

1 :懐疑主義者:2007/02/03(土) 01:18:32 ID:XmztPt4i0
前スレ
http://society5.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1167384738/

2 :懐疑主義者:2007/02/03(土) 01:19:36 ID:XmztPt4i0
>Ponさん
>619
>核に期待するのならば、核武装そのものが緊張状態を
>引き起こす要因となることをお忘れなく。
すみませんが、核武装が緊張状態を引き起こした例を教えて頂けますか?
北朝鮮は戦時国家で、日本とは緊張状態にあります。
インド・パキスタンも緊張状態の結果、双方核武装をしましたね。

緊張状態が核武装を推し進めたのが、事実でしょう。

>そして核は通常戦力に置ける紛争においては何の意味もありません。
>ベトナムでアメリカが核を使いましたか?
冷戦構造という特殊な状況をお忘れなく。
ベトナムの背後には、中国・ソ連が控えていました。

>イラクでは?
米英連合は、通常戦力で圧勝しました。
わざわざ核を使う必要など無い紛争です。

>違和感を感じるのですが、核保有と核武装を別の意味で使い分けてますか?
いえ、同じ意味で使用しています。

>北朝鮮はいまだ核武装を完遂していません。
残念ですが、日本を射程に収めた弾道ミサイルを北朝鮮は、保有しております。
また、弾道ミサイルに搭載可能な爆縮型核兵器の実験にも成功しました。
最悪を想定すれば、極少数ながらも核攻撃能力を保有していると思いますが。

>そして北朝鮮がありながらもわが国はNPTの恩恵を最も受けている
>立場です。
上記したように、日本は、北朝鮮の核攻撃射程圏内に収まっています。
リスクは存在しております。

>NPTの機能が非核兵器国の核武装を抑止するだけのもので
>無いことを過去ログの中の私のレスでご確認ください。
過去ログを確認させて頂きます。

>それとインド・パキスタンはNPT発足当時からの
>NPT非加盟国です。
だから何ですか?
繰り返しますが、明確な意思と犠牲、そしてカネを厭わなければ、
核武装は可能です。

>核があれば外圧を受けずにすむのですか?
北朝鮮は、結果として、アメリカを交渉のテーブルに着ける事が出来ました。


お聞きしたいのですが、台湾に対して、中国が軍事的圧力を掛けているのは
どう思いますか?
さらに、日本に同じように圧力を加えてきたら?

また、明確な数字は出せませんが、核武装に掛かるコストは、
どの程度の範囲までなら、許容できますか?
この2点に関しては、必ずお答えして頂けるよう、お願い致します。

3 :懐疑主義者:2007/02/03(土) 01:21:20 ID:XmztPt4i0
>It's aさん
PON氏に関してですが、私自身は、明確な評価が下せません。
(元々、売国奴・工作員認定は趣味ではありませんので。)

通常戦力で充分なイラク戦争や、政治的・構造的対立の結果、
核の使用が出来なかったと思われるベトナム戦争を引き合いに出されても、
正直な所、判断力と知識量、それに基づく認識との違い、と言った感想しか出てきません。
(もしくは、感性の違いでしょうか?)
ご本人には失礼ですが、ジョウ氏は、知識交換によって共通の認識を得る事が出来た、
と感じております。
(ミリタリーバランス、経済的問題等・・・氏の本質の部分は、変えようと思いませんし、
 彼なりの視点で意見を聞かせてくれれば良いと思います。)

Pon氏との共通の認識は、生まれるのかどうかは、まだ解りません。

国益の追求(ナショナリスト)と紛争の回避(パトリオット、それとも地球市民?)という点では
紛争の回避と、それに伴う日本の国益の弱体化をも甘受するのでは?
と思わせる部分もあります。
(本来であれば、外交によってその穴を埋める努力をするのですが・・・)

ダメ太郎さんもIt's aさんも、国益の追求と、手法が違っているだけで、根っこの部分の認識は同じでしょう。

ムフフさんは・・・どうなんでしょうねw
氏は、ガイドラインの設置を考えているのだと思います。
目的・状況に合わせて、柔軟に対応できる状況を望んでいるのかも知れない。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 08:19:24 ID:NV4r101b0
>懐疑主義者
あんたはいつも自分だけが正義だと思っているらしいね。
無意味な言葉だけ羅列して良い子ぶっているレスは見飽きたな(笑)


5 :ダメ太郎:2007/02/03(土) 08:24:59 ID:TuiHZF3O0
懐疑氏へ

{韓国をどうして嫌うの}のスレを読んでください。日教組教育の歴史観が
ジョウ氏には、染み付いているようだ。彼を見込んで一生懸命説明したのだが、
イラクの人質事件の今井という青年もそうだが、根が深い。
我々の考え方を受け入れなくても良いから今の自分の持ってる、歴史観、価値観に
{待てよ}という疑問を持ってもらいたい。そのことに答を出せる書物は
日本には、揃っているのに。もったない話だ。ちなみに、我々と違う打倒な
考えを得て、それを提案してくれればという期待もあった。
このままでは、あの若さで、思考的化石になる。もったいない。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 10:13:46 ID:7X+N07pb0
http://blog.drecom.jp/yamada_shuzo/archive/38

天然ガス版OPECってロシアとイランの暴挙だな
このまま野放しで安全保障上問題ないのか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 12:59:42 ID:rGGA7OKT0
前スレ>>654
> お前は、やっぱりボケているね。台湾有事関連の情報は幾らでもあるから調べな。こんな基本的な事はスルーでよいな。
また誤魔化し。
貴方が言ったのは「台湾有事における日本に対する先制核攻撃」です。
どこを調べればそのような”情報”があるのですか?
貴方が自説の論拠を挙げないのであれば回答不能とみなします。

> 中国にとって合理的と思っても、日本には合理的な判断とは思えない選択をする可能性がある。
そうですか。
では中国にとって合理的で日本から見て不合理な
判断とやらを具体的に挙げてください。

> 君は極論にマジレスするのが好きですね。
ああ、極論のつもりで仰ってたのですか。

> いや止めないよ。核の傘を、本心から信仰している国を根拠を挙げて論証してください。
アメリカの核の傘の庇護下にある国がその根拠になりますね。
では、アメリカの傘が無効であるという貴方の主張に
客観的な根拠は無い、ということでよろしいですね?

> 現地生産もありますね。
そうですかw
投資もできず対日輸出入もできず、
もはや日本企業ではなくなりましたねw

> 経済制裁と同じ・・何処が何処に軍事攻撃するの、意味不明だな?
とぼけるのはやめましょうね。
中国が合理的判断により経済制裁を躊躇するというのならば、
なぜ核攻撃に関してだけそれを適用しないのですか?
ダブルスタンダードでしょ。

> 中国の農家が失業ですね(笑)。
日本に回ってた分は南米に回るでしょうね。
そもそも近年の中国は食糧輸入国ですし。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 13:00:48 ID:rGGA7OKT0
前スレ>>655
> あーあー。相当ヒステリー気味ですね。
貴方がですか?
> 核武装の方法論の検証は、日本が核武装前提の調査を公式に、かつ政府の後ろ盾で行わない限り不可能なのです。
そうですか。
つまり貴方の核武装が可能である、核武装は低コストでできる、
核武装のリスクは小さいと言う主張には何の根拠も無いのですね。
貴方ここに何しに来たんですか?
貴方は自分の主張全てを自ら否定したことをわかってます?

> もし日本に核攻撃の意思がないならインドがとか言い訳をしていないで核を全面廃棄しなさい。
言われなくても減らしてるでしょ。
核抑止のバランスを崩さないように段階的に核削減を進めて
最終的に核廃絶を完遂することを目標にNPTがあるんでしょ。
仮に核兵器国が相手国に向かって貴方のように今すぐ核廃棄しろなんて幼稚なことを言ってたら
冷戦は終わってないですよw

> 愚問なのでスルーですね。オプションであって、予算と人材をどれだけ配分するかを決める前から、
> 新規開発の将来を予測しろなんて、私は予言者じゃありませんよ。
スルーっていうのは回答可能なときに使う言葉ですよ。
貴方のように回答不能な場合に使う言葉ではありません。
結局は、
> 結論としては貴方の海水ウラン採取プランは
> 「無尽蔵の時間と資金を必要とする迎撃率100%のMD」
> と同様、現段階では全くお話にならないものです。
これに対しては否定しないと言うことでよろしいですか?

> 核削減も全然進まないし、中国も核軍拡一生懸命、いっそNPTが壊れる事を望みます。
進まないとは何をさして言ってるのでしょうか?
NPT体制化、核弾頭数を減らした国こそあれ増やした国はないと記憶してますが。
NPT発足以降、どのNPT加盟国が何発核を増やしたのかお答えください。

> アメリカが容認したほうが、よりベターだと思った程度ですが。
そうなのですか?
私のことを”アメリカ追従”と罵っていたからには
アメリカの意向など関係なく核武装する、位は言うと思ってました。
It's氏とはいえやはりアメリカには逆らいたくないわけですか。

> 愚問ですね。具体的な内容は協議、駆け引きで決めるべき事柄なので何らかといっている。
なるほど。
貴方が上で言った”何らかの妥結”とは単なる口からでまかせで
特に意味のある発言ではないと。

> 核兵器開発の時間に数年かかりますから遅いですね。
> あちらは数分で日本を破壊できる、こちらは何年もかかる。
何年もといいますが、何年もかければできるのですか?
何年かですめばよろしいが、その何年かはひょっとして何十年ではないですか?
そういえば核武装にかかる時間については論点にしてませんでしたっけ。
中国とのMADが成立する程度の核武装を完了させるのにどれくらいの
期間がかかるか具体的な論拠を元にお答えください。
釘を刺しますが、私が上で出した政府試算なんかをそのまま出してもだめですよ。

9 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/02/03(土) 13:01:19 ID:rGGA7OKT0
>>7-8は私

> 核兵器は貧者の兵器と呼ばれていますね。何故北朝鮮のような貧乏国家が核武装できるのか、よく自習しなさい。
民意を反映しない独裁国家であり、国民がいくら飢えてもかまわない統制国家であり、
核技術を入手するルートがあり、体制のためにNPTを真っ向から反故にして
全世界を敵に回すことができるエキセントリックな国家だからでしょうね。
日本は現在そういう国ですか?
貴方は日本をそういう国にしたいのですか?

あ、一個忘れてました。
「アメリカの意向など全く無視できる」国だからでもありますね。
アメリカの顔色を必死で伺って、政府に直接影響力をもたない
人間のコメントまで引っ張り出して核武装を検討するような人間の
いる国が、そもそも北朝鮮のように核武装できるか、非常に疑問ですね。

10 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/02/03(土) 13:02:20 ID:rGGA7OKT0

そろそろうんざりしてきました。
It's氏の核武装論には何の現実的な計算も見られません。
核の傘は無効だ、彼の論拠には中国が怖い、とアメリカが賛同している、
しかありません。
彼の言うところによれば、核武装の方法論、核武装の必要性、核武装そのものによって
発生するコストもリスクも計算しなくてもよいのだそうですが、
これらの計算なしに出された結論は結局「核武装をしたい」というだけの
感情論でしかありません。
この板はそもそもそういったことを議論するための板ですか?

そして今まで議論に付き合っていただいたIt's a氏にも疑問があります。
彼の議論の仕方は

・自説の根拠を自分で挙げられない。(台湾有事)
・相手に自説の論拠を求める。
・自分のあげた可能性を具体的に例示できない。
・質問に対して質問で回答し結局そもそもの質問をはぐらかす。
・議論の相手をレッテル張りして中傷する。

極東板や東亜板並です。
果たして彼はこのスレでものを言うのにふさわしい人間なのでしょうか?
そもそも彼がやっているのは”議論”でしょうか?

他の方の意見をお聞かせください。

11 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/02/03(土) 13:42:37 ID:rGGA7OKT0
>>2
> 緊張状態が核武装を推し進めたのが、事実でしょう。
北朝鮮の核武装で緊張状態は緩和しましたか?
逆でしょ?
昨年のミサイル実験直前はこれほどまでの緊張状態には無かったはずです。

> 冷戦構造という特殊な状況をお忘れなく。
> ベトナムの背後には、中国・ソ連が控えていました。
すなわち非核兵器国であるベトナムに対してアメリカは
中国、ソ連の反撃を恐れ核攻撃を躊躇した。
これはまさしく核の傘でしょう。

> 米英連合は、通常戦力で圧勝しました。
そうですね。
それでは結局現代において核兵器国が非核兵器国に対して
先制核攻撃を行うケースとはどのようなケースですか?

> また、弾道ミサイルに搭載可能な爆縮型核兵器の実験にも成功しました。
非常にユニークな見解ですね。
弾道ミサイルに搭載するための小型核の完成には
もう2年ほどかかると言うのが大勢の見解だと思ってましたが。

> 上記したように、日本は、北朝鮮の核攻撃射程圏内に収まっています。
> リスクは存在しております。
射程圏をいうのならロシアの射程圏内でもあり中国の射程圏内
でもありアメリカの射程圏内でもあります。
日本はNPT発足以降このような状況にさらされながら
それでもNPTを批准しました。
> 過去ログを確認させて頂きます。
そうしてください。

> だから何ですか?
NPT枠外にあったインド、パキスタンを挙げてNPT体制
の意義を語るのは不適切だと指摘させていただきました。

> 北朝鮮は、結果として、アメリカを交渉のテーブルに着ける事が出来ました。
外圧は収まりましたか?
アメリカの金融制裁は解除されましたか?
味方だったはずの中国、ロシアまで敵に回る結果になりましたが。

> お聞きしたいのですが、台湾に対して、中国が軍事的圧力を掛けているのは
> どう思いますか?
通常戦力における相互抑止でしょうね。

> さらに、日本に同じように圧力を加えてきたら?
日本は台湾と違い独立国家であり国交を持った
友好国家(貴方が以下に中国を嫌いであろうが
日本政府の方針としてのこのスタンスは厳然たる事実です)
なのですから「台湾と同じように軍事的圧力を加える」
ことはできません。
中国が日本に軍事的圧力を加えてきたらどうするか、
はどのような状況でどのように圧力をかけてくるのか、
”蓋然性のある”想定をお願いします。

> また、明確な数字は出せませんが、核武装に掛かるコストは、
> どの程度の範囲までなら、許容できますか?
コストに対してどれほどのリターンがあるのか、
いかほどのリスクが発生するかわからなければ
許容できるコストなど挙げても無意味でしょう。
ちなみに私は現在の日本の核武装のリターンをほとんど認めていない立場です。

12 :懐疑主義者:2007/02/03(土) 14:39:41 ID:XmztPt4i0
>Pon氏
It's氏に限らず、レッテル張りは止めて欲しい訳ですが(苦笑

実際、詳しい数字を出さない事には、判断は難しいでしょう。
しかし、リスクとリターンに関しては、議論する事が出来る。

最初に言っておきますが、私は、核武装をする・しないの判断を
決めて行けばよい、と思っています。
>3でのムフフさんの考えも、私の考えの押し付け、かもしれませんね(苦笑

>北朝鮮の核武装で緊張状態は緩和しましたか?
>逆でしょ?
>昨年のミサイル実験直前はこれほどまでの緊張状態には無かったはずです。
いや、そうではないんです。
私は、緊張状態がまず存在して、そこで軍事的に有利な状況を作り出そうと、
核武装を進めた、と言いたいのです。
結果として、緊張状態になるか、ならないか、では無いのです。

>そうですね。
>それでは結局現代において核兵器国が非核兵器国に対して
>先制核攻撃を行うケースとはどのようなケースですか?
先制核攻撃ではなく、紛争状況での、核兵器の使用です。
台湾有事へ他国が参戦する際、非核武装国に対するプレッシャーとして核兵器の存在があると言う事です。
非核保有国では、MADが成立しない訳ですから。
台湾有事の際に、シーレーン防衛の為に、日本が紛争に参加できるでしょうか?

>非常にユニークな見解ですね。
>弾道ミサイルに搭載するための小型核の完成には
>もう2年ほどかかると言うのが大勢の見解だと思ってましたが。
これは失礼。

>通常戦力における相互抑止でしょうね。
つまり、台湾には、中共への、侵略の意図があるという事ですか?

>友好国家(貴方が以下に中国を嫌いであろうが
>日本政府の方針としてのこのスタンスは厳然たる事実です)
>なのですから「台湾と同じように軍事的圧力を加える」
>ことはできません。
だから、私は中国への感情で核保有の是非を話している訳ではありません(苦笑
中国の軍拡は、目に見えないだけで、充分な圧力でしょう?
私が言いたいのは、その点なんです。
表立って見えない事もあるんだよ、と。

13 :懐疑主義者:2007/02/03(土) 14:53:52 ID:XmztPt4i0
>5
私もそのスレに書き込んできましたよ。
彼が勉強しているのかは、謎ですが(苦笑。

地政学的な知識が無い上に、単純に道徳のみで判断しているのが現状でしょう。
日教組云々、というよりも知識が無いから、どんな理由で併合したのかが理解できないだけだと、信じたい。

明治以降の歴史は、高校辺りできちんと勉強するべきだと思うんですよね。
善悪でなく、どのような状況だったのか、どんな判断が出来たか、どうすれば良かったのか等々。
太平洋戦争で取った帝国陸海軍の判断ミスは特に勉強するべきです。

ここからは、個人的な意見ですが・・・
出来れば、各国の風習や価値観なども柔軟に受け入れる国民の教育って大事なんじゃないかなって思います。
週一でも良いから、他国の成り立ちと現状の授業を組んでみると良いかも。
日本人は、他国の歴史に対する知識が無さ過ぎです。

あると色々、外国人と話す事が出来るし。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 16:06:07 ID:ZqIyP4og0
>日本人は、他国の歴史に対する知識が無さ過ぎです。


支那は差別用語と言っているぽん氏のこと?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 16:34:48 ID:O0Cqep0a0
改憲と核武装と国連改革と軍事同盟。日本の安全保障四天王。

16 :It's a:2007/02/03(土) 16:49:55 ID:EF5x/KNv0
>>7
PON君。
>また誤魔化し。貴方が言ったのは「台湾有事における日本に対する先制核攻撃」です。

なるほど中国が台湾を侵略する危険な国であるという認識はあるのですね。
台湾有事で、日本が米軍とともに介入した場合、核を使うというのは、私の自説ですが

◎人民解放軍の国防大学学長の朱少将の台湾有事に米軍が介入したら核を使うという発言、
◎台湾有事に関係なく、中国が日本を核攻撃するという、誰かの本や
◎中国が日本を核攻撃する事が可能な装備を行っている事
◎中国の日本蔑視、反日や、中国の台湾に対する異常さ。
◎台湾有事における日本に対する先制核攻撃

などから推論したものです。君の捻じ曲がった性格からして、バカにするでしょうが、ネットでも
同様の自説を唱えている人は多いです。無論、中国がそのように発言することはありませんから
君の縋っている根拠や証拠など求めるのは馬鹿げた事です。
当然ながら、君には台湾有事における日本に対する先制核攻撃をしないというのは自説であって、
根拠もソースは提示できないものと判断しています。私は、自説に、根拠やソースなど求める事
は通常しませんが、君は自分でそれを他人に求める以上、君にだけは要求しますよ。↓

PON君、『台湾有事に日本が米軍の要請で参加した場合、絶対に日本を核攻撃をしない』根拠とソースを出しなさい。

>では中国にとって合理的で日本から見て不合理な判断とやらを具体的に挙げてください。

具体的・根拠・ソースにモウロクし始めたねPON君。それしかボキャブラリーがないのか?
中国が日本を核攻撃をする事です。

>> いや止めないよ。核の傘を、本心から信仰している国を根拠を挙げて論証してください。
>アメリカの核の傘の庇護下にある国がその根拠になりますね。

具体的・根拠・ソースにモウロクし始めたねPON君。それしかボキャブラリーがないのか?
核の傘の庇護なんて、大袈裟ですが、単にどの陣営に属しているか程度のものです。
”核の傘を、本心から信仰している”と言ったのです。貴職の説明では全く根拠にもなりません。

>投資もできず対日輸出入もできず、

君は経済音痴ですね。一度入れた大量の株など、簡単に売れないのです。ましてや経済制裁
になれば尚更です。株主は株を売り切る事もできず、自国の経済制裁によって、自分の所有
する企業の株価が暴落して、莫大な損失を出すのです。
また今や現地生産が主流となり、一部のキーパーツのみを日本に依存しているので、結局、
工場は稼動できず、多くの雇用を失って損をするのは制裁をかけた国になるのです。
また発電施設(高性能のタービンを独自製造できる国は世界では確か米露英独仏日しかない)、
産業機器(自動車や航空機の製造に必要な工作機器も日本に依存している)などの基本
インフラを日本に依存している国は膨大にあります。そうした国々は保守を受けられなくなり
生産や電力供給などに多大な損失を被る事になります。
日本のような技術経済大国への経済制裁は、グローバル経済では自殺行為になるのです。
でも北朝鮮に経済制裁するのは、簡単です。

>中国が合理的判断により経済制裁を躊躇するというのならば、なぜ核攻撃に関してだけそれを適用しないのですか?

ん・・・中国が合理的判断により経済制裁を躊躇するなんて言ってませんよ。


17 :It's a:2007/02/03(土) 16:51:07 ID:EF5x/KNv0
>>7
>> 核武装の方法論の検証は、日本が核武装前提の調査を公式に、かつ政府の後ろ盾で行わない限り不可能なのです。
>そうですか。つまり貴方の核武装が可能である、核武装は低コストでできる、

具体的・根拠・ソースにモウロクし始めたねPON君。それしかボキャブラリーがないのか?
君NPT加盟国以外で核を提供してくれる国はどこかという話の延長なのでは???
核武装のコストが小さいなんて、公知の事実でしょう。貧者の兵器と呼ばれる理由を自習したほうがいいです。

>言われなくても減らしてるでしょ。核抑止のバランスを崩さないように段階的に核削減を進めて

段階的に進めなくてもいいよ。一気に無くす事が日中友好の為だ。それともアメリカやインドのような国が、
中国が核放棄したら、先制核攻撃をする根拠があるのですか。『具体的な論拠を元にお答えください』

>最終的に核廃絶を完遂することを目標にNPTがあるんでしょ。

NPTの目標なんて期限も書いていないし、罰則もありませんよ。そんなNPTの核削減条項に、拘束力はない。

>スルーっていうのは回答可能なときに使う言葉ですよ。

いや違いますよ。予言をしなさいという、モウロクしたボンクラに使う言葉です。

>> 結論としては貴方の海水ウラン採取プランは「無尽蔵の時間と資金を必要とする迎撃率100%のMD」
>> と同様、現段階では全くお話にならないものです。これに対しては否定しないと言うことでよろしいですか?

迎撃率100%のMDは、中国が核攻撃をしない保障はない、というのと同じで、保障はできないでしょうね。
しかし海水ウラン採取は、技術の進展により、採取量を増大させることができる。
海水ウラン採取に大きな予算を付ける事もできな現状を、評価値に使うこと自体おかしい。

>NPT体制化、核弾頭数を減らした国こそあれ増やした国はないと記憶してますが。
>NPT発足以降、どのNPT加盟国が何発核を増やしたのかお答えください。

核兵器が削減されていますが、核廃絶とは程遠い状況です。核は少数でも絶大な効果があるから、
核廃絶が近々に実現される見込みでもない限り安保脅威はなくなったと判断できません。
ましてや中国は、核軍拡をしている。上のレスは筋違いですね。

>It's氏とはいえやはりアメリカには逆らいたくないわけですか。

程度によるね。しかし核の傘への盲信や、アメリカ盲従は嫌ですね。

>なるほど。貴方が上で言った”何らかの妥結”とは単なる口からでまかせで特に意味のある発言ではないと。

オイオイPON君”何らか”という言葉↓は、全部でまかせですか?
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BD%95%E3%82%89%E3%81%8B%E3%81%AE&lr=
是非↑の”何らか”という言葉が、でまかせである『具体的な論拠を元にお答えください』。

>期間がかかるか具体的な論拠を元にお答えください。

具体的・根拠・ソースにモウロクし始めたねPON君。それしかボキャブラリーがないのか?
オレも今後『具体的な論拠を元にお答えください』を使わせてもらうよ。

>民意を反映しない独裁国家であり、国民がいくら飢えてもかまわない統制国家であり、
>核技術を入手するルートがあり、体制のためにNPTを真っ向から反故にして
>全世界を敵に回すことができるエキセントリックな国家だからでしょうね。

北朝鮮の核武装プロセスなんか聞いていねーよ。
核兵器は貧者の兵器と呼ばれている理由を自習しろと言ったのだよ。話を摩り替えるなよ。


18 :It's a:2007/02/03(土) 16:52:15 ID:EF5x/KNv0
>>10
>It's氏の核武装論には何の現実的な計算も見られません。

PON君の丸腰論や中国安全理論、核の傘盲信論って現実的な計算は見られませんね。

>果たして彼はこのスレでものを言うのにふさわしい人間なのでしょうか?
>そもそも彼がやっているのは”議論”でしょうか?

PON君、反応出ました。陽性ですね。

19 :It's a:2007/02/03(土) 17:08:58 ID:EF5x/KNv0
>>3
懐疑主義者さん

>通常戦力で充分なイラク戦争や、政治的・構造的対立の結果、
>核の使用が出来なかったと思われるベトナム戦争を引き合いに出されても、
>正直な所、判断力と知識量、それに基づく認識との違い、と言った感想しか出てきません。

アメリカが積極的に通常戦力で戦争を仕掛けるのは、圧倒的な核の優位があるためです。
通常戦力の行使に核は影響します。究極の切り札のある軍隊と、切り札無し軍隊ではやはり違うのですな。

>(もしくは、感性の違いでしょうか?)

”認識の違い”と”議論の目的の違い””安保像の構築プロセスの違い”でしょうね。
更に途中で分かりましたが、PON氏は、建設的議論など前提にはしていない。
異論には、言い掛かりをつけてでも論破しようと思っているだけです。

>Pon氏との共通の認識は、生まれるのかどうかは、まだ解りません。

PON氏は、安全保障の構想が殆どないので、単なる批判屋にすぎませんからね。
建設的な議論はなかなか難しい。とにかく彼は核反対・中国安心なのです。

>国益の追求(ナショナリスト)と紛争の回避(パトリオット、それとも地球市民?)という点では
>紛争の回避と、それに伴う日本の国益の弱体化をも甘受するのでは?
>と思わせる部分もあります。(本来であれば、外交によってその穴を埋める努力をするのですが・・・)

紛争の回避=日本の弱体化・・・とするPON氏の安保観は、かなり危険ですね。
中国や朝鮮にとってのメリットにしかならない。

>ダメ太郎さんもIt's aさんも、国益の追求と、手法が違っているだけで、根っこの部分の認識は同じでしょう。

最近、安全保障の目標自体は、似ているかもと、思うようになりました。プロセスの違いです。

>ムフフさんは・・・どうなんでしょうねw

ムフフ氏は当初賢明と思っていましたが、安直にPON氏を支援したのは、良くなかったと思う。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 17:33:24 ID:ZqIyP4og0
>PON君の丸腰論や中国安全理論、
>核の傘盲信論って現実的な計算は見られませんね。

この辺の説得力のある数字を出すのは政府の中枢にでもいないと
無理なんじゃ・・

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 17:37:09 ID:oxwKnAGN0
維新政党新風inVIP板
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1170475870/

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 17:51:06 ID:ZqIyP4og0
だから人大杉をなんとかしろや!!いつになったら解除するんだよ!!

23 :野次馬:2007/02/03(土) 18:02:36 ID:g49EVEuw0
中立な立場で、核武装問題をめぐるポイントを挙げておきます。
    
  アメリカについて
1アメリカの核の傘それほど信用できない。
2現時点では、アメリカで日本の核武装を望むのはネオコンの人で、少数派。

  日本の核武装について
1核武装容認の国内世論づくりには、一般人や科学者の核アレルギーの程度から判断して、少なくとも10年必要。
2戦略的に意味のある程度の核武装の完成には、10年〜15年必要。
3核武装に必要な費用は、最低1兆必要。(最低のものは、非原潜のミサイルに核弾頭を乗っけるだけのもの。)
4十分な国際世論づくりをせずに日本が核武装に踏み切った場合は、国際的非難と経済制裁による損失はある、という見解のほうが有力。
     
  中国の危険性
1台湾有事は、抽象的可能性ではなくて現実的可能性として捉えるべき。
2中国の日本攻撃の可能性は最悪の選択の最悪の結合として考えるべきで、現時点では、諜報と外交を厚くしながら、様子を見守る段階。(核武装は極限の最終手段。)

  北朝鮮の暴発可能性
1北挑戦が合理的な外交計算をしているうちは、自国の崩壊を意味する日本攻撃はありえない。
2かつての日本軍のように、信仰や情緒により計算が狂った場合のみが危険。
ただし、北がひどく狂った場合は、日本が核武装をしたとしても、抑止力は不透明。
だから、この場合にもし日本が核武装するとすれば、ダメでもともと、やらぬよりはマシ、という感じで、核武装することになる。
2合理計算と狂いが半々の場合は、核抑止は働く可能性が高い。
3北の民族性から判断すると、玉砕的戦争はできない可能性が高い。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 18:10:02 ID:ZqIyP4og0
北朝鮮の暴発の2だけど、日本が恐れているのは北朝鮮からの直接攻撃よりも、
日本内部にいる北朝鮮籍の在日朝鮮人による破壊活動でしょう。あいつら政治の中枢にも
さまざまな利権で食いついているから、自らの権力基盤を失うことを恐れた日本人の
政治家もそいつらに協力する可能性がある。しかしパチンコ業界は意外に北朝鮮との
癒着は少ないらしいですね。このスレで北朝鮮籍の者が日本でもっとも収益を
あげている事業は何かご存知の方おられますか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 18:14:51 ID:ZqIyP4og0
日本の核武装容認世論が起こるに10年としたのはどういう根拠があってのことですか?
俺はもっとかかると思うのですが。というのも、そういった世論を作るにはマスメディアの
協力が欠かせず、しかし肝心のマスメディアにまともな会社はなく、かといって日本に情報省が
あるわけでも、利敵行為を罰する法もない。外患誘致罪なんて戦後適用されたことってあったっけ?
そんな状態で日本の敵対国家とどっぷり利権で繋がっているマスコミ各社が、いまさら求心力を
失った政権与党の言うことを聞くとは思えない。支那利権でウハウハになっている日本経済界がそんな
支那様を刺激するような発言を妨害しないわけがない。でもなぜか最近テレビ朝日が飛ばしているように
感じるけど。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 18:18:44 ID:ZqIyP4og0
■▲▼
【4:15】【中国】 宇宙の次は深海!? 中国の海底資源探査が本格化 [02/03]
1 名前:薔薇おばはんφ ★ 2007/02/03(土) 18:10:31 ID:??? ?BRZ(5800)

 今度は海底だ。有人宇宙船を打ち上げ、自国の古い気象衛星を爆破し宇宙開発に力を注いできた
中国が世界海底探査競争にも乗り出した。中国メディアは2日、中国の海洋科学者らが海深 7000
メートルまで潜り探査活動ができる有人潜水艇を世界で初めて開発し、今年後半に試験探査を始め
ると報じた。

◆中国「全世界の海底を探査する」 

 中国が発表した3人乗り深海潜水艇は長さ8メートル、幅3メートル、高さ3.4メートルの大きさで、クジ
ラのような形をしている。昨年打ち上げられた有人宇宙船「神舟6号」開発チームがこの潜水艇の開発
に参加している。

 中国メディアは「この潜水艇は全世界の海底の99.8%を探査できる」と伝えている。1回の潜水で12時間、
海の中にとどまることができる。特殊照明装置・カメラ・音波探知機が備えられており、外側は水圧に
耐えるよう、チタン合金で作られている。

 また、米国・日本・フランス・ロシアの潜水艇が海深6500メートルまでしか潜水できないのに対し、
「中国の潜水艇は海底7000メートルで5時間潜水できる」としている。

◆海底は地下資源の宝庫 

 深海資源のうち、最も注目されるのはマンガン団塊(マンガンノジュール)。海深5000メートルに集中的
に分布しているマンガン団塊には、陸上ではバラバラに存在するマンガン・ニッケル・銅・コバルト・プラチ
ナなどがひと固まりになっている。それだけに活用度は高い。

 海洋地質研究者らは、海底に少なくとも原油1350億トンと天然ガス140億立方メートルが埋蔵されてい
ると推定している。ウランは陸上の2000倍にあたる40億トンに達する。各国が海底探査に熱をあげる理由
も、こうした地下資源の豊富さにある。

【絵】世界の深海潜水艇開発競争
ttp://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2007/02/03/200702030000282insert_2.jpg

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 18:20:19 ID:ZqIyP4og0
◆深海開発競争 

 地球の面積の72%を占める海。その海底の鉱物資源を開発するため、フランス・インド・中国・日本・ロシア・
ドイツといった国々はすでに国連の国際海底機構から鉱区を確保している。韓国も2002年、太平洋に韓国
の面積の4分の3にあたる7万5000平方キロメートルの単独開発鉱区を確保、今後15年間で探査する計画だ。

 技術開発競争も熾烈だ。米国は1960年代に早くも4500メートルまで潜水可能な有人潜水艇「アルビン号」
を開発、現在6000メートル以上まで潜水が可能だ。

 ウッズホール海洋科学研究所の「ジェイソン号」やモントレー湾海洋研究所の「ティビュロン号」など、複数
の深海無人潜水艇は海深1万メートルまで潜水可能だ。研究機関・企業体・大学などを中心にROV(遠隔制
御無人潜水艇)に関する研究が活発に行われており、海深2000メートル級の作業用ROVはすでに量産段
階にある。

 有人潜水艇の「最深」記録は日本が持っていた。日本は89年に6500メートルまで潜水可能な「しんかい6500」
を開発、無人潜水艇「かいこう」は世界最高の1万1000メートル近くまで潜水した。

 フランスとロシアも海深6000メートル級探査有人潜水艇「ノーティール号」「ミール1・2号」を稼動中だ。韓国
も昨年、海深6000メートルまで探査可能な「ヘミレ号」を開発、海底探査艇競争に加わった。

北京=イ・ミョンジン特派員

ソース:朝鮮日報
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/02/03/20070203000028.html

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 18:23:24 ID:ZqIyP4og0
と、このように最新型の潜水艦を得た支那は、その力で深海資源を獲得するために太平洋に出たいと思うはずだ。
と、ここで非常に邪魔な国が二つほどある。ひとつは日本で、ひとつは台湾だ。
海に出る道が殆どアメリカの勢力圏になっている支那にとって、日本はまさに不倶戴天の敵だろう。
こんな国の大本営発表を信じて恥じない日本人のぽん氏は相当な大器だ。

29 :ダメ太郎:2007/02/03(土) 18:26:52 ID:kGPsv32r0
懐疑氏へ

たまたま、今日の朝日新聞を読んだが、(普段、血圧が上がるので読まないようにしている)
社説なのだが、中国の人口衛星打ち落とし実験は、間接的にアメリカが悪いんだって。
アメリカが悪いのは、今始まった事ではないだろう。最後の方で、中国に
宇宙の軍事利用に反対する姿勢に戻ってくれって、希望的観測を書いていた。
朝日新聞は、80年代の{解放軍報}を読んでないのかな?
蔡小洪という人が、(戦略競争は、大気圏外、海洋に向かっている)と述べている。
60年代の反米史観のままだもな(笑)この新聞だけなら、天然記念物で、終わりだが、
若い人に影響を及ぼせば、笑い事ではすまない。多元的にものが考えられず、
善悪二元でしか物が考えられない人間になってしまう。


30 :野次馬:2007/02/03(土) 18:58:42 ID:g49EVEuw0
>>25
あなたの仰るとおりだと思います。
私が23で書いたのは、「最短で、少なくとも」10年、という意味ですので、誤解なきように。
正直言って、日本は、よほどの事件が起こりでもしない限り、核武装できないと思います。
例えできるとしても、学者・マスコミ・一般人の核アレルギー世代がほとんど亡くなったころでしょうね。となると20年以上後ということになりますか。

31 :ダメ太郎:2007/02/03(土) 19:15:11 ID:kGPsv32r0
>>25・30

 結局、そのとうりなのですよ。その事を見越して、戦略を考えなければ、
 バーチャル論争で終わりなのです。周辺国を警戒させないよう気をくばるのも、
 時間はいる。


32 :野次馬:2007/02/03(土) 19:15:57 ID:g49EVEuw0
>>25
>10年としたのはどういう根拠があってのことですか?
「少なくとも」10年は必要、という意味ですので、可能性の幅を大きめにとっていることに注意してください。

基本的には、あなたの仰るとおりだと思います。

正直言って、よほどの事件・有事が目の前で起こらない限り、日本は核武装出来ないと思います。
できるとすれば、それは、核アレルギー世代が亡くなったあとでしょう。
だから、現実的には20年以上後でしょうか。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 19:29:50 ID:ZqIyP4og0
その20年はどういう根拠で(ry
まあ世論ってのはさ、結局「権力を持った者の意向が大事」だと思う。
そして日本みたいな上下関係がいまだ官僚機構で自滅した支那のように
続いている。と、このような状況で上のやつらは殆ど一人残らず大国(米・支)の
利権で食っているのに、誰かが「日本の、日本人のために核武装しようでは
ないか!」などと檄を飛ばしたところで応ずる権力者はいないでしょう。
そういえば20年ってのは世代が一代変わるおおよその時間ですね。今から
20年後は西紀2027年ですか。問題の団塊の世代の殆どが死滅というか
老人になっており、バブル世代が定年を迎えるころですね。そしてインターネットで
ようやく「情報の檻」から抜け出せた(かもしれない)世代が壮年になるわけ
ですね。いい感じに動くかもしれません。

34 :野次馬:2007/02/03(土) 19:35:59 ID:g49EVEuw0
>>31
失礼しました。
書き込みに失敗したと思って、同内容の文をまた書いてしまいました。

私は野次馬ですので、偉そうなことは言えないかもしれませんが、
懐疑さんやダメ太郎さんの見解には、基本的に同意です。
イッツさんについては、確たるビジョンをお持ちで、ひとつの選択肢の探究・深化という役割りにおいて必要な方です。ただし、政治面においてやや性急で強硬過ぎるように思います。
ポンさんは、国際政治論ではなく、平和学だとおもいます。もちろん、平和学の範囲内におけるリアリストも大切です。奮闘に期待します。
ちなみに私は、核武装については、諸方面を神経質に考慮した上で、ぎりぎりの最終手段してのみ認めるという、核武装と非核の中間の立場です。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 19:47:25 ID:ZqIyP4og0
本当の平和主義者ならどこかの勢力に肩入れしたり、根拠もなく他国を信用したりはしないはずなんだが・・。

36 :野次馬:2007/02/03(土) 20:08:03 ID:g49EVEuw0
>>33
>その20年はどういう根拠で
私が聞いた情報では、核アレルギーが特に強いのは50代以上だそうで、
彼らの勢力が弱くなるか、あるいは亡くなるのは、20年以上後だからです。
もちろん厳密な計算はできません。

ちなみに、1980年代の世論調査によると、
核反対よりも海外派兵反対のほうが多く、海外派兵アレルギーのほうが強かったようです。
また、1980年代には、すでに、核武装推奨についての本もいくつか出ています。



37 :ダメ太郎:2007/02/03(土) 22:39:18 ID:DJcjNtAW0
何故だろう? URLなどクリックすると人大杉が出る版と出ない版がある。
ひろゆき氏は、人大杉の出る版を心良く思ってないということか?
それならそうで、はっきり言ってもらいたい。迷惑かけるつもりはない。
進退は、うらみつらみなしで、きれいにしたい。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 22:52:59 ID:jejeTGSZ0
↑アホか?

39 :金朴李:2007/02/03(土) 22:53:08 ID:pGOxBir30
>>33
禿同

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 22:55:25 ID:jejeTGSZ0
>>1->>36まじめに考えている人も多いようだが、

軍事のことを言うのなら、日本に必要なのは、国内の自給自足。(つまり食料の自給)


ムダな仕事を辞めて就農しろ。

41 :ムフフ:2007/02/04(日) 01:06:05 ID:PLiRSpve0
前スレ >622, >626 It's a さん、

基本的に、貴殿の議論については、スルーする事にしておりましたが、「逃げずに」との
前スレ(No.3) で御指名の様なので、お答えしましょう。

まず、第一に、 It's a さんは、

「自分が他者が書いた文章をキチンと読んで理解していない事」

を自覚すべきと思います。...読み飛ばし? 日本語の読解能力不足?

>↓を良く読んでください。
>『私の様な、リアリスティックに現実を分析・把握して、適正かつ適切な進む道を模索する姿勢とは』
>自分で自分の事を、リアリスティックだとか、適正かつ適切だとか、持ち上げて評価する点、

この日本語の意味は 「私自身がリアリスティックで、適正かつ適切である」 というものでは
ありません。 「私の様な...姿勢」がこの句の主述関係で、その姿勢を示す修飾が、
「リアリスティックに現実を分析・把握して、適正かつ適切な進む道を模索」です。

ですから、「リアリスティックに」は、「現実を分析・把握する」事の副詞として係りますので、
私がリアリスティックとはなりません。
また、「適正かつ適切な」は、「道」に係りますので、私が適正かつ適切とはならず、進む道が
どの様なものかを示す意味になります。

ですから、もし、 It's a さんが私を批判するのであれば、「...その様な姿勢には見えず」と
書くのが、日本語のやり取りとして正しいものです。

次も同様に、

>解説がないので、戦術核ならリスクに釣り合い、戦略核だとエスカレートになるのかが
>分かりませんな。

これも日本語 or 基本的用語の理解が不充分な結果を示していますね。私が記しましたのは、

>リスクに釣り合う戦術核の使用から、後先を考えない戦略核の使用へエスカレート

ですから、It's a さんが戦術核と戦略核の違いを知らない? or 意識していないのか、
或いは、「リスクに釣り合う戦術核の使用」の節が仮定の提示を意味する事が理解できない
ものと思われます。 併せて、エスカレートが状態を指す名詞と誤解している様ですから、
辞書を引いて意味を把握する様、お勧めします。

もし、指摘するのであれば、「ここに記したリスクとは何か?」でしょうね。

...続く

42 :ムフフ:2007/02/04(日) 01:21:13 ID:PLiRSpve0
続き...

また、私は、ponさんに「ラブコール」など出しておりません。基本的には忠告です。
この様な曲解は、It's a さんの議論に対する姿勢 or 理解力(内容把握力)を
疑わせる元になりますので注意した方が宜しいでしょう。

で、質問の
>非核三原則、反戦平和、強烈な親中、アメ盲従に賛同ですか?

については...「反戦平和」を除いて賛同せず。反戦平和は内容不明なので保留
と回答致します。(単純な意味での戦争反対であれば賛成します)



43 :ムフフ:2007/02/04(日) 01:26:00 ID:PLiRSpve0
前スレ >630 の600さん、

お見逸れいたしました。釈迦に説法の様な失礼の段、お赦しください。

キチンと把握している方に対しましては、現行平和憲法の真の擁護者への呼び掛け、
取り下げ致します。

44 :It's a:2007/02/04(日) 06:54:02 ID:ttoOArjR0
>>41
ムフフさん。

>ですから、「リアリスティックに」は、「現実を分析・把握する」事の副詞として係りますので、
>私がリアリスティックとはなりません。

なんとなーく分かりました。もう少し早く反論していただければよかったです。
誰がリアルか、リアルじゃないかは、所詮レッテル貼りだと思うので、お互い自省しましょう。

>辞書を引いて意味を把握する様、お勧めします。

イチイチ辞書を引いて議論するのは面倒くさいので、普通に会話しませんか。

>もし、指摘するのであれば、「ここに記したリスクとは何か?」でしょうね。

戦術核と戦略核の差異は分かりますが、戦略核のリスクとは何かと・・念のため聞いてみます。
(アメリカやロシア(モスクワ)の安保への影響の差異?)

>>非核三原則、反戦平和、強烈な親中、アメ盲従に賛同ですか?
>については...「反戦平和」を除いて賛同せず。反戦平和は内容不明なので保留
>と回答致します。(単純な意味での戦争反対であれば賛成します)

そうですか。あまり自分と変わらないですね。
反戦平和は、確かに色々な意味がありますから、確かに答えにくい質問でした。
サヨとウヨで反戦平和の意味がかなり違いますからね。

45 :It's a:2007/02/04(日) 06:57:19 ID:ttoOArjR0
>>37
ダメ太郎さん。2チャンビューアなら幾らでも自由に見れますよ。
Windows VISTAは互換性がシビアなので、動くかどうかは試していません。
2000,XPなら殆どの2チャンビューアは問題ないです。
多分、普通のブラウザで簡単に見れなくする事で、管理体制を考えているのか、
もしくは何か商売で管理費を稼ごうと考えているのだろうか。
色々問題もあったから仕方ないと思う。
ひろゆき氏はどうやって食っているのかわからないが、狭量ではないと
思うから、議論の内容で差別する事は無いだろう。
彼には、私のカードを差し上げて支援したいなどと思う。
カードなら私の資産なので、マークレビンソンを買おうが、フェラーリを
買おうが取上げられないですね。

46 :ムフフ:2007/02/04(日) 08:49:38 ID:PLiRSpve0
>44 It's a さん、

おっしゃる通り、他者に対する、いわゆる「レッテル貼り」は、自制すべきですので、
私もその様に感じられた点については自生致します。

また、「...反論していただければ...」につきましては、実は私自身が、
書き込んだ文章がお粗末という事もあって、文章自体への言及は止めておりました。

→ 「リアリスティックに現実を分析・把握」を英訳すると、
  Analyze the present circumstances and state of affairs realistically

  と論理的に整合しない変な文章になってしまいます。
  (語義から、circumstances や state は reality を前提にしているので wordy となる)

しかしながら、「誰がリアルか、リアルじゃないか」は必要な議論と考えますので、
決め付けではなく、疑義を呈する切り口として使われても構わないと考えます。

→ 現実性 or 可能性をどの様な根拠 or データから判断しているのか...の問い掛けへ

如何でしょうか?

次に、私の考えて(分析・考察・検討中)いる内容は、たぶん、It's a さんと同じでは
ないでしょう。 「非核三原則、反戦平和、強烈な親中、アメ盲従」につきましては、
レアルポリティークスの観点で賛同せずであり、戦略核の保有に至っては、中国を
睨んだものではなく、対米国への可能性を考えております。

:追伸
  エスカレートは、「物事や意見の相違が段階的に拡大する動き」を意味します。
  
  もし、この提示にて気分を害されたのであれば、お詫び致します。
  

47 :ダメ太郎:2007/02/04(日) 08:51:33 ID:sKrZLk2G0
>>45

私のパソコン、XPじゃないのよ。XPよりマークレビンソンを買ってみたい。(笑)


48 :ムフフ:2007/02/04(日) 08:51:34 ID:PLiRSpve0
訂正!

上記の3行目、×自生 → ○自省 ...失礼しました。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 09:10:47 ID:C2RNuFXt0
http://puka-world.com/php/upload/puka/img-box/1170379219654.jpg
http://puka-world.com/php/upload/puka/img-box/1170349913644.jpg


50 :It's a:2007/02/04(日) 17:08:34 ID:ttoOArjR0
>>49
エロ画像さん。

http://tanakanews.com/e0716moore.htm
↑ネオコンはかなり民主党に鞍替えつつあるとの意見。確認したところ、9.11テロを
題材にするなら議論の中心にパレスチナ問題があるべきですが、まったく触れていない。
反サウジ・反ブッシュプロバガンダになっている。負け犬のブッシュでは役に立た
ないから民主党へ鞍替えするというのはネオコンらしい。特に民主党の反中政策を
見てもそう思う。ネオコンのバックグラウンドは強大なファンドだから、鞍替え
(或いは里帰り)はそれほど難しくは無い。共和党を支配する一部のネオコン勢力
という固定観念は捨てるべきだろう。

51 :It's a:2007/02/04(日) 17:09:06 ID:ttoOArjR0
>>46
ムフフさん

>レアルポリティークスの観点で賛同せずであり、戦略核の保有に至っては、中国を
>睨んだものではなく、対米国への可能性を考えております。

対米国というのは対米核武装でしょうか。それともアメリカの縮小傾向の補間や
軍事支援として、ロシアを核攻撃対象とすることでしょうか?
戦術核だと実質効果があるのは、中国と朝鮮だけですね。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 17:40:28 ID:GXvs21rqO
【日中友好】額賀前防衛庁長官、訪中で日本と中国の安全保障分野での交流を促進する方策など安全保障議論へ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1170569041/

53 :懐疑主義者:2007/02/04(日) 19:15:59 ID:FEm++HJr0
具体的に核武装の金額が出せない以上、
核武装のリスクとリターンに関して考えていくほか、
無いのではないでしょうか。

この位の予算だったら保有すべき、とかそういう考え方しか
今の段階では出来ないと思います。

>14
いや、PONさんに限った事ではなく、国民全体の事です。
何度も言いますが、シナだろうが中共だろうが構わないと思うんですけどね。
三国人もシナも石原都知事が言ってから差別用語扱いにされた気がします。
(というより、死語だったのかもしれません。)
ちなみに言いますと、私は石原都知事が嫌いです。
あの人は、識者をウンザリさせるような事しか言いませんからね。

>19
It's aさん
核の有効性を認めるか、否かで認識がかなり変わってきますね。
結局の所、核武装による後ろ盾は大きいと判断せざるを得ない。。

>PON氏は、安全保障の構想が殆どないので、単なる批判屋にすぎませんからね。
>建設的な議論はなかなか難しい。とにかく彼は核反対・中国安心なのです。
ちょっとここが気になります。
核武装の有効性に関する議論に集中し、PON氏の安全保障の目標が掴めていません。
折角だから、PON氏にどのような方法で(ガイドラインでも構わないので)安全保障を
構築するのかを聞いてみたいと思います。

ところで・・・進めるならフェラーリじゃなくてシェルビーGT500にしませんか?
復刻版も出たしw
あの頃の車は格好良かったなぁ・・・

>28
朝日新聞は毎日読んでますよ。
家で取っているもので(苦笑

善悪二元論、というより単なる反米思考の産物でしょうね。
中国が、宇宙技術の軍事利用反対路線だったのも
その分野で出遅れているからだ、と考えないのは非常に危険ですね。
(これが出来ないと、タカ派・ハト派共に危険な外交しか出来なくなる。)
最悪を想定する、相手の真意を見抜く、という視点が欠けている気がします。

基本的に過疎板だからサーバの増設をしていないだけ、かも知れませんね。
専ブラはあると便利ですよ。

>23
客観的に状況を纏めてくれるのは、とてもあり難いです。
話し合いの参考にさせて頂きます。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 12:35:42 ID:J7gnE+E20
>>11
>> お聞きしたいのですが、台湾に対して、中国が軍事的圧力を掛けているのは
>> どう思いますか?
>通常戦力における相互抑止でしょうね。

総統選挙にあわせて近海にミサイルを撃ち込むことが「抑止」といえるでしょうか。
中国から台湾への一方的な攻勢しか見受けられませんが。


>>53
あなたが石原氏を嫌いなのはもとより自由ですが、
>あの人は、識者をウンザリさせるような事しか言いませんからね。
というのはどうでしょうか。確かに配慮を欠いた言動も多々ありますが、民意に沿った発言もありますよ。
そうでなければ知事選で300万票も得ることはできません。
おそらく、あなたは「識者」にシンパシーを感じ優越感を持っていらっしゃるようです。
あなたが嫌う石原氏もまたエリート意識の塊です。しかし石原氏は、民の声を聞く謙虚さを持ち合わせています。

あなたの文章は抑制がきいて理知的ですが、>>53における「ちなみに言いますと」以降で台無しですよ。 




55 :ムフフ:2007/02/05(月) 17:03:06 ID:9Y2RbWR40
>51 It's a さん、

ご質問の件、やっかいな話しを短く記してしまったので、解かり難く、すみませんでした。

まず、「戦略核...対米国」の意は、「米国を使用先とする戦略核の保有」の可能性に
言及したものであります。 但し、そうすべきと云う意見ではなく、

 その様な選択肢を選ばなければならなくなるケースが考え得る or 対応準備すべき
 確立の可能性が考え得るだろう

というもので、前スレ(No.3)の >508 でチョッと書いたのですが、未だ、分析・考察を
終えた上での私見には至っておりません。

次に、戦術核の有効性についてですが、
「自軍の損耗を極小にして、相手に多大の損害を与える」という目的で、使用への
制約条件が少ないのは、北朝鮮やイランと推測致します。

しかし、中国に対しては、陸軍の兵力差を埋めるための武器としては有効性が高い
ものの、中国の戦略核使用へエスカレートしてしまう可能性を考えますと、
使用に至る局面は限られてくるものと思われます。

56 :ムフフ:2007/02/05(月) 17:05:32 ID:9Y2RbWR40
すみません、訂正致します  ×確立 → ○確率

57 :懐疑主義者:2007/02/05(月) 19:39:15 ID:97xAgNUc0
>54
ご忠告有難うございます。

この年になると、身内以外からは、指摘を頂く機会が殆ど無いので、
本当に助かります。
慇懃無礼に聞こえたら申し訳ありません。
お礼の気持ちは、本心からです。

>というのはどうでしょうか。確かに配慮を欠いた言動も多々ありますが、民意に沿った発言もありますよ。
>おそらく、あなたは「識者」にシンパシーを感じ優越感を持っていらっしゃるようです。
失礼しました。
政策としての氏の発言ではなく、それ以外の発言に関して余り良い気持ちがしないのです。
例としては、「人命を重視しない中国とアメリカが戦争をすれば、アメリカが負ける。」や
「フランス語は数が数えられない言葉だ。」等の発言に関して、です。

氏に関しては識者、というよりも「政治・信条に関係無く、事実を事実とし、探求しようとする者」に取っては、
残念な発言が多すぎると感じているのです。
(大日本帝国軍部は、人命を極端に軽視しましたが、結局、敗北しました。)
傲慢な意見や言い訳に聞こえたら、申し訳ありません。

今後、苦言を頂かないよう努力しますので、宜しくお願いします。

58 :It's a:2007/02/09(金) 01:20:34 ID:1a2UyK9+0
>>55
ムフフさん

最近は仕事が忙しいです。WindowsVistaはハードウェアに近い下位のレイヤで
互換性が乏しく、対応に振り回されています。・・・ので今度はいつレス
できるか分からないので、あしからず。

>まず、「戦略核...対米国」の意は、「米国を使用先とする戦略核の保有」の可能性に
>言及したものであります。 但し、そうすべきと云う意見ではなく、

戦略核を米国に向けるというのは、ムフフ氏にしては大胆な意見と思いますが、
米国は心変わりも早いので、そうした観点での警戒でしょうか?

>次に、戦術核の有効性についてですが、

この意見ですが、アメリカで検討されている実戦における戦術核の積極利用の概念に近いものと思います。
日本の場合戦略核なき、戦術核の積極利用はリスクが高杉と思い、私は核を、報復・反撃・抑止の能力に
限定しておくことがリスクと効果のバランスが取れると考えていました。
尚、巡航ミサイルが潜水艦発射が可能になった点、射程や速度が改善されていることを考慮すると、
MDとの併用もあって、支那奥地を除けば、中国・朝鮮への効果はあるものと思います。
戦略核に比べると射程や速度などでデメリットが多そうですが、同型の潜水艦は通常弾頭のトマホークを
発射できるので、配備数によっては、通常戦力の攻撃力向上につながります。

>しかし、中国に対しては、陸軍の兵力差を埋めるための武器としては有効性が高い

これは台湾有事の際、大陸まで進軍する事を前提としたシミュレーションでしょうか。
それとも日中が単独武力衝突するシミュレーションでしょうか。

前者の場合には、日本が米国に先立って、戦術核を使う、ということはないと思います。
後者の場合には、継戦能力の差があるので、効果はあると思いますが、取り返しのつかない
事態に陥ることを懸念します。やはり、海洋国家の利を生かし、陸戦は避けるべきと思います。
日清戦争は勝利、日華事変は泥沼でしたしね。アメリカが中国と”人道的”戦争するくらいなら、
アメリカは海洋国家として振る舞い陸戦を避け、縦深陣に踏み込むべきではないと思います。
逆に陸戦で勝利を得たいのなら、無差別絨毯爆撃をすべきでしょう。



59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 01:45:20 ID:WBKUqd4s0
この年になると
この年になると
この年になると
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この年になると

60 :It's a:2007/02/09(金) 02:01:43 ID:1a2UyK9+0
小型核の効率についての捕捉

核弾頭で破壊エリアをn倍にするにはnの3乗の弾頭質量が必要であり、質量を大きくしたからといって
破壊力はそれほど大きくならない。40キロトン(ほぼ広島型原爆)の3倍の破壊半径を得る核弾頭は
1.08メガトンとする必要がある。しかし、40キロトンの爆弾を均等に9個打ち込んでも同等の破壊力を持つ。
これなら核物質は360キロトン相当で済み、効率は3倍である。大気中に放射される放射線は1/3で済み、
航空機や人工衛星の電子機器誤動作を防ぐ効果も高い。すなわち、小型核爆弾を大量に用意することが、
少ない核物質で効率的な破壊力を実現する。この観点で大量の小型核爆弾を用意する、というのは軍事的
に利がありますね。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 02:12:28 ID:WBKUqd4s0
くだらない質問をしていい?たとえば核爆弾で地上の軍事施設を更地にしたら、
そのまったいらになった地面から四角い巨大な上蓋がせりあがってきたと思うと、
そこから大陸間横断長距離核弾頭搭載ミサイルが発射されて敵国終了、っていう
風に「地下核施設」があったとしたら、核爆弾ってそこをも破壊できるかな?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 07:53:20 ID:xaV5M2LSO
【芸能】小田切りまいが2ちゃんねる管理人ひろゆきを訴える【速報】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livebase/1170526713/

63 :It's a:2007/02/10(土) 18:43:03 ID:tbSv4JjI0
>>61
サイロは、直撃を受ければ機能はしないでしょう。中国の地上核発射ステーションは
トレーラなので、いっそう核攻撃には脆弱です。なので、中国は潜水艦発射のSLBMの
運用を本格化したいのですね。
もっともこの質問は順番が逆で、日本が核を持った場合の目的性は、報復攻撃用
であり、日本が核攻撃を受けた後に、中国や朝鮮などの仮想敵国に核が向かうわけ
ですね。だから向こうさんは簡単には核を撃てなくなる。




64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 19:24:37 ID:Rrz65gR90
なんで日本の軍事をつかさどる官庁は「防衛」省なのですか?軍事省といわないのはなんでですか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 22:49:34 ID:/s73/zwl0
>>64
アメリカでも国防省というから
別に構わないのでは?

66 :サクサカー:2007/02/12(月) 20:43:14 ID:Mhud1k8IO
カエラ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 20:47:37 ID:fMeHyrVn0
http://blog.drecom.jp/yamada_shuzo/archive/14

日本ってエネルギー資源がないわりにはのんびりしてるなあ
中国みたいに我武者羅になれ!!!!!

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 22:18:15 ID:lUk1BX9t0
>>67
大陸国家と海洋国家は違うからな
基本的に海洋国家は資源が欲しくて侵略ってのはしない(資源を供給する航路の危機には敏感だが)
航路の安全が究極目的でそのために拠点の確保、地域の安定を名目に戦争する
台湾の安定が日本にとって重要なのは台湾両脇に日本の主要航路があるからでそこに資源があるからではない
米国とかイギリスが呆れるほど遠いところ制圧して結局拠点以外は現地人に任せたがるのも海洋国家だから
大陸国家だと飛び地には余り拘らず資源や生存圏の拡大を求めて浸透するように拡大する
どっちにしろ自国でやろうとするともの凄い負担なことには変わりないね
海洋国家は取り敢えず米国がほとんどやってくれてるんで比較的楽なのだが

69 :ムフフ:2007/02/13(火) 09:51:10 ID:BmL8KfbV0
58 It's a さん、

仕事がお忙しいとの事、何よりです。
私も、二十数年前、PCのOSが出回りだした時代にアプリのインターフェース部分を
アセンブラで組んでいた事(何と3Kも)があり、その時の大変さを思い出しました。

⇒ C+が出始める前で、種々のツールも無く、CPUが暴走すると、入力したPRGも
  全部消えてしまう様な時代

さて、ご質問の件、

私が述べた「戦術核の有用性」は、一般論であり、中国の陸軍(解放軍の)兵力差に
言及した部分も、未だ一般論を脱していない段階の考察です。

⇒ 台湾有事に当て嵌めて考察したものでは有りません。

同様に、使用される核の保有先としても、日本を想定して述べたものではありません。

次に、貴兄が記述した詳細部分で、戦術核と戦略核の違いを適正に捉えているのか、
チョッと気になったのですが。

⇒ 基本的には、使用目的によって分けられるもので、射程や破壊力の大小による
  違いではありません。トマホーク等は、どちらにも使用できます。

最後に、一般論だけですと、御不満も出てくると思いますので、個別ケースの考察を
記します。

⇒ 台湾有事の際に、陸軍の戦闘が想定されるケースとしては、米軍の大陸侵攻
  ではなく、台湾海峡の防衛目的で台湾の対岸の海兵隊による占領が有り得る
  ケースではないかと見ます。 まぁ、ベトナム、イラクと続いていますし、
  中国内の統治について責任が生じるポジションは取らないでしょう。

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