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【妄想偶像】李舜臣を語る2【救国不敗】

1 :マンセー名無しさん:2006/03/10(金) 22:26:46 ID:BX4g93xF
無いと寂しいので立てました。語れ。

ハン板前スレ 【IMEなぜか】李舜臣を語る【一発変換】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1115523310/

軍板 秀吉による朝鮮征伐の軍事分析PartU
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136633598/

日本史板 【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ3 【壬辰倭乱】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1116062496/

世界史板 世界史に置ける秀吉の朝鮮征伐の考察その4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034574345/


2 :マンセー名無しさん:2006/03/10(金) 22:30:03 ID:3+W+XvPe
もし、同時代に日韓翻訳サイトがあればエライことになってるな。
チンポも擦り切れんばかりの凄まじい自慰を見せつけられて。

3 :マンセー名無しさん:2006/03/11(土) 07:11:38 ID:EpOm1oAN
日本人も両面で結構誤解している

4 :マンセー名無しさん:2006/03/11(土) 18:09:24 ID:cVoZcmow
海軍が激賞したのは事実

5 :Chun名無し@携帯:2006/03/11(土) 18:19:57 ID:b4ee00q+
ぶっちゃけ、武士のやる気がなかった事に
つきる。

家康みたいに参陣しなかった武将も多かったしな。

朝鮮に軍事拠点を築いていれば
310年は併合が早まったなw

6 :マンセー名無しさん:2006/03/11(土) 19:58:23 ID:EPzGCEYv
李舜臣が火病焼身の目印にしかなっていない件について

7 :マンセー名無しさん:2006/03/11(土) 20:04:04 ID:uNzXN4qw
稀代のとまではいかなくても、本当はそれなりの将のはずなのに、
現在政治的意図も含めて過剰に持ち上げられたために、
かえって本質が歪められて実態より低く見られるようになってしまった可哀想な人。
というのが俺のイメージ。

8 :マンセー名無しさん:2006/03/11(土) 21:29:49 ID:Mt5KUVPX
>>7
だな。ほんと名将とまで行かなくても良将だと思うよ。
無能な上司・士気の低い部下・いつ敵に情報を漏らすかわからない領民・死ぬほど優勢な敵
これだけの悪条件で確実に自分のできる事を遂行したってのは、十分尊敬に値する。

後世のトンデモな扱いは、かえって哀れに思える。



まあ、前スレであった「これでウリが大臣様ニダ。誇らしいですね。ホルホルホル」
と、島津隊に突っ込んであぼーんも捨てがたいのだがw

9 :マンセー名無しさん:2006/03/12(日) 08:20:57 ID:/bpCXMnL
李舜臣将軍に勝てる倭将はいませんでした

10 : ◆.MANSEHRRY :2006/03/12(日) 08:40:44 ID:nF28x1Lt
英雄が皆無な朝鮮にあって、
李舜臣を誇りたいという気持ちは理解できる。

11 :マンセー名無しさん:2006/03/12(日) 09:14:55 ID:/bpCXMnL
世界の名将 李舜臣

12 :マンセー名無しさん:2006/03/12(日) 09:34:38 ID:BYdZ/aL6
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=227738
イギリスバラード提督が言及した忠武公李舜臣

>彼の業績はそれにとって十分に偉い海軍司令官の中でもすぐれた位置を占めるようにした.
>李舜臣は戦略的状況を広く把握して海軍戦術のすごい技術を持って戦争の
>唯一の真の精神である不屈の攻撃原則によっていつも 鼓舞になった
>統率精神を兼備していた. どんな戦闘でも彼が参加さえすれば勝利はいつも
>決まったこととどおりだった.

すごいです.わー

13 :マンセー名無しさん:2006/03/12(日) 12:18:34 ID:ppBzn2OB
自分ができる範囲の事をきちっとこなすて、以外に難しいんだよな。その点は尊敬する。それ以上に評価はしないが。

14 :マンセー名無しさん:2006/03/12(日) 14:56:12 ID:0Ny0rpjL
>>8
李舜臣を馬鹿にしているんじゃない、愛でているんだよ。
>>13
でもその程度じゃ日本だと歴史に残るほどでもない。
やってたことは半島沿岸で略奪してただけだったわけだし。

15 :マンセー名無しさん:2006/03/12(日) 15:43:31 ID:PN8R57XV
朝鮮人って戦争は光栄のゲームみたいに
武将で決まるとでも思ってるのかね?
バカだね。

16 :マンセー名無しさん:2006/03/12(日) 17:16:18 ID:44V0JlNt
いや、やっぱり優秀な指揮官は勝敗を左右するだろ。
当時ならなおさら。

17 :マンセー名無しさん:2006/03/12(日) 18:40:54 ID:sjAHYnrC
熊本県(加藤、小西)、広島、山口県(毛利)、鹿児島県(島津)の4県にいいようにやられた朝鮮一国…
優秀な指揮官、人材がいる国のみ生き残った日本と、
平和にどっぷり浸って、理気論争みたいな空理空論の世界に遊んでいた朝鮮の差が
朝鮮出兵初期はモロに出た感じ。

18 :マンセー名無しさん:2006/03/12(日) 20:04:15 ID:PN8R57XV
>>16
それは戦術レベルの話だろうし、
その戦術レベルの話にしてからが
日本は李舜臣に悩まされはしたものの
致命的な打撃を被ったわけじゃない。

19 :MR. Korean:2006/03/12(日) 23:08:29 ID:56FMyeaN
翻訳機使うから変です

鳴梁海戦

日本水軍編制
藤堂高虎 53尺 5820人
來島通總 総 32尺 3500人
脇坂安治 総 63尺 4630人
蜂須賀家政 総 94尺 5810人
加嘉明 総 48尺 5620人
その他軍糧輸送では 100尺, 陸軍輸送艦隊 400余隻, 六典兵力 5000人余り

20 :MR. Korean:2006/03/12(日) 23:11:40 ID:56FMyeaN
朝鮮艦隊

李舜臣 総 13尺 2000人



21 :MR. Korean:2006/03/12(日) 23:15:01 ID:56FMyeaN
*朝鮮軍と実際に戦闘したことは約 133尺


22 :MR. Korean:2006/03/12(日) 23:18:21 ID:56FMyeaN
戦闘結果


來島通總 戦死
藤堂高虎 負傷
日本軍被害 31尺撃沈される
朝鮮軍は撃沈されたお腹なし

23 :MR. Korean:2006/03/12(日) 23:23:33 ID:56FMyeaN
*気を付けてください
日本軍の兵力は朝鮮軍方式の計算法を使った
船に乗った人皆を兵力で計算する
日本の記録より兵力が多い

24 :MR. Korean:2006/03/12(日) 23:35:29 ID:56FMyeaN
脇坂記

脇坂安治の次男 安元が 1642年(寛永 19年)に作成

脇坂 九鬼 加藤三人 都より十四日釜山海の川口に着て 暫在陣し 敵の番船討取へき評定しけるか 九鬼
加藤兩人は船□に程へける間 安治一人手勢計にて 七月七日に唐島表へ船を押出しけるに 折節P戶內に番船四五 掛り居けるを見て 鐵□をうちかけ
半時計いとみ戰しか 番船少つ 退きけるを 透間なく攻掛 三里計追行けるか 番船せはきP戶內を過て 廣き所へ出し 一度に梶を取なはし 大船を箕手にわけ 味方の船を引包 さしつめ引つめ討ける程に
味方の船の內に手負死人多かり 敵は大船 味方は小船なれは


25 :MR. Korean:2006/03/12(日) 23:37:17 ID:56FMyeaN
かたくみえて 本のP戶內へ引退かんとしける時 敵の番船おし掛く 味方の船へほうろく火矢を投入て 卽時に船を燒ける間 安治家臣脇坂左兵衛 渡邊七右衛門を始として
名有者共討死しける 然れ共安治は櫓數の多き早船に乘けれは 掛引自由にして其身恙なしと云へ共 鎧に矢なとあたりて 危き事十死一生に極れり
敵船彌競掛り しきりに火矢を射懸けれは 安治か早船は終に金海に引取ぬ
うちもらされたる手勢二百餘人は 陸地より五十町計隔たる小島へ漸船を着て
各船よりあかりける時
番船追來りて味方の大船を燒けり 眞鍋左馬允と云し者は其日の船長たりしか 此船を燒る 上は苛き命計たすかりてもせんなし 再ひ軍中にて諸士に逢ても言葉なかるへしとて 腹切て死たり 此時九鬼
加藤兩人も安治旣に唐島の船軍に掛負たりと聞て馳向ひけるか
敵餘多の大船なれは不

26 :MR. Korean:2006/03/12(日) 23:38:50 ID:56FMyeaN
して二人共に安骨浦へ引取ぬ 番船跡を追行て 日暮るまて安骨浦の湊にて舟軍しけり 爰にても味方打負て 九鬼か船の帆柱をも打折けり 夜に入て番船は唐島へ引取ける
角て唐島浦の小島へのほりてありし中務か家人 燒捨られし舟板を筏に作り 陸地へ渡らんとすれは 番船十 計晝夜彼島を取卷居ける程に 十三日の間松の綠海藻を食して
番船の引退く隙を伺ひける處に 又唐島表へ日本の兵船餘多むかふと聞て番船俄に引退ぬ 其隙に彼島より或は五人十人つ  筏に乘て陸地へ渡りけるを 番船又取て返し
海邊に十人計射殺しけり 殘るもの共二百人計 漸虎口を遁れ 苛き命たすかりて金海へ歸りぬ この事日本へ聞えけれは 秀吉より藤堂佐渡守高虎後に和泉守と改を使として書を下し賜


27 :MR. Korean:2006/03/12(日) 23:40:58 ID:56FMyeaN
去七月からいさん口へ相□候處 船指向 其方大船共燒失之由 無是非次第に候 樣體示合□候はて無覺束仕合に候 倂其身無異儀之由尤に思召候 然はからいさんに城を□
九鬼大隅守 加藤左馬介 兩三人申談 堅固に在番可仕候 右之趣爲可被仰付 藤堂佐渡守被指遣候 彼番船在□島□へ 自地續人數遣令退治可然候と岐阜中納言人數 其外紀州之者共可差遣候之由被仰遣候
其段も委細藤堂佐渡守被仰含候也 七月十四日 秀吉朱印 脇坂中務少輔殿


28 :マンセー名無しさん:2006/03/13(月) 06:48:23 ID:haVMpwGg
>>19
韓国人妄想は凄いな。根拠がない数字を並べたあげく直後に無関係な脇坂記を提示するんだから。

鳴梁海戦に参加した武将で判明しているのは 藤堂高虎、来島通総そして軍監の毛利高政。
鳴梁というのは日本で言う鳴門と同義の潮流の激しい海峡、高山公実録によると海流が激しいため
大型船を避けて機動力に優れる中小型船40隻を選んで突入させた結果、敗北している。
韓国で持て囃されている133隻とか333隻ってのは朝鮮土民が報告した隻数。

だいたい君、133隻の船を見て、133隻と把握できるのか?


29 :マンセー名無しさん:2006/03/13(月) 07:13:15 ID:Qlw8fk6X
脇坂記の記述は脇坂安治が抜け駆けして敗北した閑山島海戦のものだね。
閑山島海戦は1592年、鳴梁海戦は1597年、OK?

30 :マンセー名無しさん:2006/03/13(月) 10:37:45 ID:Qlw8fk6X
ちなみに鳴梁海戦に脇坂と加藤が参加した史料などあるのか?
蜂須賀に関しては当時陸戦中なわけだが、頭がお花畑の朝鮮人に言っても無駄かな。

31 :マンセー名無しさん:2006/03/13(月) 10:56:40 ID:eUU0hrbj
脇坂記では独行した日本の少数の「小船」に多数の「大船」でやってこられ、
火矢などの矢射ちでやられたと書いてある。
少数の李の船が多数を打ち破ったというのと矛盾するね。

32 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/13(月) 15:33:42 ID:66zCLX//
>>31
 李舜臣提督が仕掛けるときはいつでも敵より自分達が優勢な時だけ。
 数の上で優位だったり、装備の劣った小船を大船で襲ったり、停泊中や撤退中などで満足な反撃が出来ない状態だったり……
 素人考えでは「卑怯」な戦法が多い。

 でも、それは、戦術家として優れている証拠なんだが。

 仮に、ここにいる韓国人にも考えてもらいたいんだが、いつだって死ぬと分かっているような戦いに駆り出す上官が居るとしてだ、その下で兵隊やりたいか?

 俺が武士だったら、そんな上官見捨てて逃げるぞ。
 「常に寡兵で多数の敵に立ち向かう」のは、見世物としては面白いが、実際につき従う兵士にしたら迷惑以外のなんでもない。

 もしかして、韓国人は李舜臣提督の事を「兵士の命も気持ちも大切にしない、仁将に見せかけた既知外だ」と定義付けたいわけ?

33 :マンセー名無しさん:2006/03/13(月) 16:27:22 ID:3pkV2j9l
そういうまっとうな理屈は、朝鮮人には通用しない。
NAVER辺りで同じ議論をしたら、李舜臣は常に寡兵で勝つ
奇跡の指揮官で無いと駄目のようだ。

34 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/13(月) 16:43:20 ID:66zCLX//
>>33
 いや、わかっちゃいるんだが……

 昔、会社に来てた韓国人留学生は理解してくれたけど……希少種だったからか……

 そうやって、韓国人は自分達の手で李舜臣提督を辱め
 そうやって、韓国人は自分達の手で自分たち自身を貶め卑しめて行くんだな

35 :マンセー名無しさん:2006/03/13(月) 21:33:50 ID:eUylKaP8
また阿呆韓国人が来たのか?

36 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 02:17:14 ID:mvZGkKRt
とりあえず前回の復習おいときますね。反論できるかたはどうぞ

Wikipedia(英) 日本海軍史
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_history_of_Japan

Invasion of Korea and the Ryukyus

In 1592 and again in 1598, Japan invaded Korea with an army of 160,000, in the Seven-Year War. Japan had several victories on land,
completing the occupation of the Korean peninsula, until the Chinese Ming army intervened and counter-attacked in concert with Korean forces.
Japan's navy suffered several major setbacks against the Korean navy, led by Admiral Yi Sunsin, particularly at the Battle of Myeongnyang.
The Korean navy also featured ironclad Turtle Ships, which played an instrumental role in later battles. Japan's failure at sea,
and the difficulty in resupplying troops on land, were one of the major reasons for the invasion's ultimate failure,
together with the death of Toyotomi Hideyoshi, the main proponent of the invasion. From 1592, the supreme commander of Hideyoshi's fleet was Kuki Yoshitaka,
whose flagship was the 33 meter flagship Nihonmaru. The Korean naval successes were still vivid in Japanese memory when,
three hundred years later following the Battle of Tsushima, Admiral Togo would refer to the greatness of Yi Sunsin

Comment made by Togo following the battle of Tsushima "自分は李舜臣将軍には遠く及ばない"
"General Yi Sunsin far surpasses myself", mentionned in "図説東郷平八郎、目で見える明治の海軍", 東郷神社・東郷会"
("Togo Heihachiro. Visual account of the Meiji Navy", Tokyo Shrine-Togo Association publications).


37 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 02:24:00 ID:mvZGkKRt
Battle of Myeongnyang
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Myeongnyang

日本
Combatants
Fleet of Toyotomi Hideyoshi
Commanders
Kurushima Michifusa
Todo Takatora
Kato Yoshiaki
Wakisaka Yasuharu
Strength
133 warships and 200 logistical support ships
Casualties
31 ships lost, 92 ships disabled, 8,000 to 9,000 deaths

朝鮮
Combatants
Korean navy
Commanders
Yi Sun-sin
Kim Eokchu
Strength
13 ships
Casualties
No ships lost, 34 deaths

38 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 02:29:05 ID:mvZGkKRt
Yi_Sun_Shin
http://en.wikipedia.org/wiki/Yi_Sun_Shin

朝鮮出兵
http://en.wikipedia.org/wiki/Seven-Year_War

イスンシンの4大勝利
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Four_Campaigns_of_Admiral_Yi_during_the_Imjin_Year_%281592%29

具体的な指摘をせずに、「朝鮮人の言うことなんか相手にできない。」「Wikiの書き込みは相手にできない。」
といい逃れる人は韓国人マインドでつ。



39 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 07:23:17 ID:a7UygFXK
英ウェキは浸食されてるね。

鳴梁海戦に加藤嘉明、脇坂安治が参加した形跡はない。
隻数も朝鮮土民の報告を丸飲みしており、日本側の数字中小40隻と大きく隔たりがある。
鳴梁海戦で9000人も死んだら水軍は全滅したことになる。
突入艦船が全滅したとしても2000人以下だろうね。
ちなみに海戦後に李舜臣は制海権を失って全羅北道の果てまで大きく撤退しており。
日本艦隊は黄海側へ進出しているんだよ?

つーか、このウェキはttp://warfog.net/books/wave/bu2.htmのコピーそのまんま。

40 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 07:35:17 ID:Fse/v/ZU
wikiだけがソースってw
半島が全く絡まないネタですら話半分なのが普通だって。強烈なアンチがいるネタはとくにな。
韓国人マインドもへったくれもないわ。

41 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 08:01:24 ID:a7UygFXK
英ウィキ 鳴梁海戦 主な編者 WangKon936 はどこの国のとなのかな?

42 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 09:12:20 ID:zDiIIHOd
>>37
よくこんなウソを平気で並べ立てられるものだ。
恥ずかしいとは思わんのかな。

宣伝のつもりなんだろうが。悲しい人達だ。

43 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 09:43:13 ID:A/6A/VC8
もとの韓国ページに「戦力予測」と書いてあるようだが?

44 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 10:10:53 ID:uYxPKKSD
それ以前に日本の被害を考えれば、朝鮮征伐自体が大した
戦争でもない。日本史においてさえ、せいぜい外伝程度の扱い。

45 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 15:01:19 ID:A/6A/VC8
まあ日本側は比較的直接影響は少なかったかもな。

46 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/14(火) 20:35:39 ID:umSBKm4y
>>36
 一応言っとくが、東郷元帥の発言の中にはそのようなものは無い。
 仮にあったとしても、典型的薩摩隼人である元帥は、薩摩人にありがちな「他人を徹底的に買いかぶり、自分のことはひたすら下におく」という習性を考慮に入れないと、世界中で笑われちゃうぞ。

 世界海戦史上唯一といっていいパーフェクトゲームを指揮した司令長官である東郷を越える海軍軍人はいない。コレ世界の海軍の常識。

>>45
 いちおう、それが原因の一つで豊臣政権が崩壊したわけだが……

 ただし、秀吉の九州征伐の方が激戦といや激戦だな。大名級の人物が結構死んでる。

47 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 20:54:11 ID:A/6A/VC8
べつに朝鮮出兵で豊臣政権が衰弱死したわけじゃないでしょ?
むしろ統治強化されている面さえある。

48 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 20:59:16 ID:cbIoP2Jb
>>39

もう少し具体的な反論は可能? 情報源つきで

>>40 >>42

予想どおりのコリアンな反応ありがとう。
こういう内弁慶を直さないと、特亜にやられっぱなしだね。

>>46

でも、世界的には、東郷提督はイスンシンを尊敬していた
ということになってしまってるわけで・・・。

49 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 21:14:56 ID:A/6A/VC8
鳴梁海戦に脇坂、加藤、蜂須賀が参加しなかった証拠?

東郷発言には根拠か無いのに、東郷が李舜臣を誉めなかった証拠?
48は悪魔の証明を要求するのか?
だいたい前者は引用元の韓国人自身が推定と書いてあるぞ。

50 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/14(火) 21:45:44 ID:umSBKm4y
>>47
 まあ、徳川政権(江戸幕府)は当時としても最高水準の安定政権ですけど……
 武断派(加藤清正、福島正則、黒田長政ら)と文治派(石田光成、長束正家、小西行長)の決定的な対立は大明征伐(朝鮮陣)が原因といえる。
 ただし、あくまで戦時下の統治の問題や戦後処理について揉めたというだけで、兵力的な大損害があったとか、国力を決定的に疲弊させたとかいうわけじゃない。

>>48
>でも、世界的には、東郷提督はイスンシンを尊敬していた
>ということになってしまってるわけで・

 でも、そんなことを海軍関係で言うと、キティ扱いされるわけで……

51 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 21:48:56 ID:cbIoP2Jb
>>49

悪魔の証明の意味を間違って使ってますよ。

あちらは、図説東郷平八郎、目で見える明治の海軍", 東郷神社・東郷会などの情報源を提示して
持論を展開しています。

あなたもNaverの韓国人も思考は同じです。

「韓国人の出す証拠なんて信用できないニダ。だから、その主張は無効」
「日本人の出す証拠なんて信用できないニダ。だから、その主張は無効」

ね、同じでしょ。

A/6A/VC8 の言っているのは「悪魔の証明」ではなく、ただの「朝鮮人気質」です。

もっとも、A/6A/VC8 さんは朝鮮人気質であることを自覚しているから
「悪魔の証明」という言葉でごまかそうとしてるのでしょうけどね。



52 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 21:53:08 ID:cbIoP2Jb
>そんなことを海軍関係で言うと、キティ扱いされるわけで……

この海軍関係って軍板のことですか?


53 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 21:54:31 ID:+YUJEmrk
図説東郷平八郎、目で見える明治の海軍", 東郷神社・東郷会などの情報源
51>>それ情報源じゃないから。

54 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 21:59:06 ID:cbIoP2Jb
>>53

大きな声で叫べば情報源じゃなくなると思っているのは、コリアンクォリティ。
国際的には通じませんな。



55 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 22:00:28 ID:cbIoP2Jb
俺が気に食わないから、その主張は無効とか、その情報源は却下とか
感情的な意見はみっともないから止めたほうがいいですよ。

もちっと論理的になってつかぁさい。


56 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 22:11:26 ID:laZstVug
>>55
はぁ?その本にも東郷が いつ 誰に 何の場で 李舜臣を褒めたか書かれていない。
よって、東郷発言の根拠となっていないと言うこと。
つーか、その本のどこに東郷が発言した根拠が書いてあるの?

そして東郷が李舜臣発言をしていない証明をせよというのは悪魔の証明。

57 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 22:29:11 ID:cbIoP2Jb
>>56

「いつ 誰に 何の場で 李舜臣を褒めたか書かれていない。」

これは悪魔の証明ではなくて、ただの言いがかりですよ(笑)

というか、私に言われてもこまるんですけどね。
これは国際的な意見として通ってることなんですから。

まぁ、内弁慶もほどほどにね。見苦しいから。


58 :マンセー名無しさん:2006/03/14(火) 23:15:37 ID:tw6mMUG+
なんかすごいのがいるなw
いつぞやの「ソースは教科書に書かれてるから」の人を髣髴とさせる…。

59 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 00:41:08 ID:3mYkW/iP
まず、どこの国のなんて言う軍事研究家が「東郷平八郎の発言」だと言っているのかを明らかにする。
誰でも書き換えが出来るサイトじゃなくてな。


60 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 04:17:21 ID:ag+tueL3
ウィキがどういうものか理解してないんだろ。
韓国人ならソースにするかもね。

61 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 06:30:48 ID:9Edlvpsi
>>58-60

ニダーさんが沸いてますな。

Wikiは保守系の雑誌(諸君など)でも、しばしば引用されてますが何か?

というか具体的な反論できないなら黙ってればいいのに・・・。
無様だなぁ

62 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 06:53:38 ID:oAgIBYw7
いや具体的な指摘をしているんだよ。

引用元には東郷発言の根拠は書かれていない。
何ページに何と書いてあるのさ?

63 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 07:09:37 ID:ag+tueL3
>>61
やっぱり分かってない。

64 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 07:35:16 ID:oAgIBYw7
つーか保守雑誌やウィキに引用されれば嘘が誠になるのかよ?

65 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 07:41:23 ID:b3XOZps2
朝鮮チラシであるまいし、裏の取れないことを、Wikiソースで書いているなら、
単に「諸君」が成り下がっただけの事。

66 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 07:52:12 ID:6iyi/l31
「そういう意見がある」程度のことならともかく、それを論拠にしてたら馬鹿だな。

>>61
で、今月号のどこでwikiを「ソース」にしているか挙げてくれ。
具体的な指摘を無視するのもやめてくれ。

67 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 08:26:43 ID:yDJpLIeS
>>61
wikiレベルでも構わないケースもあれば、
wiki程度では話にならないケースもある。
お前の場合は後者だ。TPOをわきまえろ。朝鮮人に空気を読め、というのは無理難題だとは思うがな。
あと、お前の韓国人認定をちらつかせるやり方は、韓国の親日派認定の手口そのままだ。日本でそういう言論封殺が通用すると思うな。

68 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 08:57:04 ID:onWCz0fH
>>64
そう考えるからこそ、ウィキペディア捏造問題が起きてるんじゃないかと

69 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/15(水) 12:38:54 ID:cCPP5any
>>52
 USNや海自などのプロは勿論、素人でも戦史をちゃんと勉強しているならすぐ分かると思うが。もちろん軍板の軍ヲタ達や私のような歴史ヲタでも。

 ほぼ、同程度の戦力のぶつかり合いで、敵を完全に壊滅させておきながら、自軍の損害を1%以下に抑えるなんてのは陸上航空を含めても数例しかなく、海上では日本海海戦のみ。
 とてもじゃないが、李舜臣提督の及ぶところではない。

 ただ、李提督は李提督でいいところがあるのだから、そこを正確に見極め、見習うなり尊敬なりしないと。


>>36のwikiの件だが、wikiの元のソース事態が信用なら無いのもそうなのだが、
 問題は、これを証拠に東郷<李と主張したところで、海戦史上唯一のパーフェクトゲームを指揮した東郷の評価が不動である以上、普通は東郷の(同じアジア人としての東郷の好意から出た)リップサーヴィスとしか思わないんじゃないか。

70 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/15(水) 12:59:59 ID:cCPP5any
 韓国人にわかりやすく説明してあげよう。

 東郷元帥のやった事と言うのは、文禄の役で例えるなら、明征伐に来た日本軍に半島の地を寸土も踏ませず、海上で全て撃滅し、日本軍の戦意をも挫き、結果、朝鮮半島に住む人民に一切の被害を出させない。
 そういうこと。


 今度は李舜臣提督のやった事を日本人にわかりやすく説明する。

 二次大戦末期、連合艦隊も壊滅した後で残存艦艇の指揮官に任命され、「とにかくアメリカと戦え」とだけ命令され、ボロ船を率いて南太平洋に派遣されるようなもの。
 そんな状況下で、部下の損害をなるべく出さないよう、それでありながら日本軍の巻き返しを信じつつ、アメリカと交戦を続けるには……ゲリラ戦しかないわな。

 実際、明の援軍が来るまで頑張り続けた李提督の精神力と、その間部下を掌握し続けた将器は尊敬に値するが、「国民の生命財産を守る」という軍人の本質からは落第していると言わざるを得ない。

 日本の軍人で言うと、小野田少尉みたいなものであろうか?李提督は。

71 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 15:26:30 ID:XMt722Nh
> 李舜臣 と 東郷平八郎元帥

本当は、司馬遼太郎の小説『坂の上の雲』の登場人物に李舜臣を誉めている機雷長が居るだけで、
東郷平八郎自体とは全く関係無く、日本の海軍元帥を踏み台にして李舜臣の神格化するために、
戦後のつい最近に朝鮮人が広めた単なる噂話である可能性が高いそうです。

事実、作者の司馬遼太郎自身が「韓国で広まっている噂は根拠の無い創作だ」とTVで証言しています。

72 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 15:34:20 ID:8fxW9Obs
坂の上の雲は大昔に呼んだ覚えがあるけど、李舜臣なんか
全く記憶に無いな。よほど注意しないと駄目なのかな?

73 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 16:43:34 ID:OSeVU7Yo
>>48
は頭が悪いのか・・・

74 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 16:52:07 ID:OSeVU7Yo
>>37
日本で言えば「台湾沖航空戦」のような報告だよ、
>>48さんw
事実、あんたかどうか知らないが、
すぐ下で宣伝した脇坂記と矛盾するでしょうが。

75 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 19:31:57 ID:0KIxbR2P
やれやれ、国際的にイスンシンがどう思われてるかを紹介しただけなのに
ずいぶんと火病る人が多いですな。

>>62

こちらも具体的な回答をしているのですが、聞こえない聞こえないを繰り返すだけですね。
"Togo Heihachiro. Visual account of the Meiji Navy", Tokyo Shrine-Togo Association publications

>>63

あなたの場合は、根拠もなく真が嘘だと主張してるだけですね。

>>65
記事の裏づけは
"Togo Heihachiro. Visual account of the Meiji Navy", Tokyo Shrine-Togo Association publications
で取っているそうですよ。
国際的には、あなたの主張が朝鮮チラシですな

(以下、似たり寄ったりなので省略。というか、国際的にはイスンシン>東郷ってなってる事実を
紹介しただけなのに、なんで私に火病るのかわからんw 怒るにしても相手を間違えてるぞ)

76 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 20:06:34 ID:VLmFGYwW
いや、「国際的には」が事実じゃないし。

77 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 20:07:49 ID:gBiQA+Pb
本気なのかネタなのか分からん…。
本気だとしたらこの人の辞書には一次資料という言葉は存在しないのか?

78 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 20:11:03 ID:VLmFGYwW
細かくいうと、「国際的には」の使い方がおかしい。

79 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 20:26:42 ID:k7LpG9N+
全然、「国際的には」の証明になってない

80 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 21:47:55 ID:b3XOZps2
>>79
韓国人の思考方法として、
権威が出されれば権威に盲従し、尚且つ、自他の区別がつかず、相手も自分と同じだと思い込む。

この人物は、wikiを出して、これを信用度が無いからと住人に否定された。
で、この人物はwikiの「権威」が否定されたと思い、「諸君」を出して新たに権威付けようとした。

でも、日本人を、特にこの板の住人を「権威」で説得(論破)しようなど笑止以外の何者でもないんだけどね。
本人は全く気付いていない。
日本人を論破したいと思うなら、原資料を出す以外に無い。

但し、ここで>>23-27の様な史料(脇坂記では一次史料にならないが)の改竄を行えば、
ますます朝鮮人は唾棄される存在に成り下がる。

81 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 21:52:07 ID:t/N0hAAi
せめて、「東郷と同時代人の」 「信頼の置ける」 談話集なり議事録なり日記なりの一次資料を
持って来てからにしてね。

こっちとしたら「東郷が李舜臣スゲー」と言っていないのを証明するのは「悪魔の証明」なんで無理だし、
ひょっとしたら夜中に寝言でいってたかも知んないし、チラシの裏に書いてたかもしんないし。

でも、アンタのは「悪魔の証明」にはならないから大丈夫だよな?
そのアンタが出してる"Togo Heihachiro. Visual account of the Meiji Navy", Tokyo Shrine-Togo Association publications
には東郷関係のどの資料にその談話が出いてるかは、も ち ろ ん 明記してるんだよね?

82 :マンセー名無しさん:2006/03/15(水) 21:58:09 ID:LjQQYO0N
単に、wikiの落書き合戦で韓国が一時的に勝利したってだけの話だな。

wiki上での日韓厨対決は有名だから、そのまま信用する人なんていない。
興味を持つ人がでても、検索すると司馬遼太郎に行き当たる。
結果は「またコリアか〜」ってなるだけ。

83 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/15(水) 23:52:25 ID:91jYoKBy
>>81
>こっちとしたら「東郷が李舜臣スゲー」と言っていないのを証明するのは「悪魔の証明」なんで無理だし、

 というか>>69でも書いたが、東郷元帥が海軍史上最も優れた戦果を残した将帥という評価が出来上がっている以上、たとえそんな言葉を持ち出されても、普通リップサーヴィスとしか思わないだろ。

 ちなみにこれもソースは思い出せ無いが(たしか海軍大学の講義中、自身を讃える生徒に対して)東郷の発した言葉には「自分よりネルソンに学べ。最も優れた海軍の将帥はネルソンだ」と言ったというのをどこかで読んだが……
 とりあえず、東郷という人は(あさましい韓国人と違い)自分の功績を人前で披露されたり褒められる事を望まないつつましい人物であったようだ。
 (だから、自分の発言力なんかも把握してなかったらしく、晩年対米開戦派にいいように利用されちゃうんだけど)

84 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 00:07:08 ID:Jpv4zBQf
東郷元帥に反論するようでなんだが、ネルソンってそんなすごい提督か?


85 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/16(木) 00:44:56 ID:7wVgTHDM
>>84
 私見で言えば、東郷以前においては最大の存在。

 スペイン艦隊を撃破してイギリス本土へのナポレオン軍の上陸を防ぎ続けた。
 ドレイク以来のいわば海賊の集団を海軍としてまとめ上げもした。

 ただ、「坂の上の雲」で司馬遼太郎も書いていたが、東郷としてはネルソンが「艦上で戦死」したと言う事にある種の「心構え」としての尊敬の方が強かったのでは?

86 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 06:45:03 ID:q4eTr7hk
>>80

>信用度が無いからと住人に否定された。

べつに否定するななんてことは望んでないんだけどな。
所詮、2ちゃんねるのハングル板なんだしw

>>日本人を論破したいと思うなら、原資料を出す以外に無い。

別に論破しようなんて思ってないよ(笑)
海外ではそういう評価だってことを教えてあげただけで、ここの人たちが
「イスンシンは妄想偶像」ってやるのを止めたりはしないよ。
国内だから、まぁ、そういうのもアリだろうと。

ま、見てて見苦しいとは思ってるけどね(笑)

>>81

知りたければあなたが調べればいいじゃん。
わたしゃ海外の評価を紹介してるだけ。あんたの火病につきあう義理はないわな。



87 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 06:47:32 ID:q4eTr7hk
>>82

>wiki上での日韓厨対決は有名だから、そのまま信用する人なんていない。

ソースは?

>>82
>東郷元帥が海軍史上最も優れた戦果を残した将帥という評価が出来上がっている以上、

一次資料を紹介できなければ、あなたの言うことは「悪魔の証明(ハングル板Ver)」ですな。



88 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 06:53:00 ID:q4eTr7hk
まぁ、ウリが知らないから、お前の主張は無効!というニダーさんの
罵詈雑言ばかりなので、露梁大捷でも説明してあげましょう。
ここって、いちおう学問板みたいですし

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Noryang_Point

日本軍
Shimazu Yoshihiro
Wakizaka Yasuharu
Konishi Yukinaga

600 ships
被害
550 ships completely destroyed

挑戦軍
Yi Sun-sin†
Chen Lin

80 Korean ships & 63 Chinese ships
被害
Unknown, but a significantly smaller number of casualties,
including Admiral Yi Sun-Sin

89 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 06:58:10 ID:yELbqsEM
ウィキの履歴やノートをみればわかるよ。

東郷言説は一次どころか二次史料もなく、川田の小説「砲弾潜りて」にしか遡れないわけですが。
それにしたって東郷でないし。

90 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 07:05:41 ID:q4eTr7hk
調べてみると、あちこにイスンシン将軍の活躍が書かれてるね

加藤清正
This and many other defeats coupled with the breaking of supply lines from Japan by Admiral Yi Sun-Sin forced Kato's retreat from Korea.

島津義弘
He had been a willing and a skillful general for Hideyoshi. On both 1592 and 1597 of the Seven-Year War,
Yoshihiro set his foot on the Korean peninsula and successfully carried out a series of battles.
On 1597, working together with Todo Takatora, Yoshihiro defeated Won Kyun's navy, killing the commander Won Kyun in the battle,
and exacting their revenge upon the Joseon Navy, which had cost them grievous losses under the leadership of Admiral Yi Sun-Sin.
Without Admiral Yi's intervention (he had been exiled, a plot wrought against him by officials of the Royal Court),
Yoshihiro annihilated Won Kyun's navy. At the battle of 泗川 in 1598, facing Ming army counting 37,000, Yoshihiro defeated them with only 7,000
troops and killed several thousands in the battle.
Shimazu troop under Yoshihiro was called "鬼石曼子" by Ming. On the final battle of the war, the Battle of Noryang,
Yoshihiro's armada of 500 warships was completely routed by the Joseon/Ming combined navy under Yi Sun-Sin's leadership.
By the end of the battle, 300 Japanese vessels had been sunk to the bottom of the sea, resulting in one of Yoshihiro's greatest losses.

91 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 07:09:14 ID:q4eTr7hk
脇坂安治

During the disastrous invansion of Korea, Yasuharu met continuous defeat at the hands of Admiral Yi Sun-Sin and the Joseon Navy,
most notably at the Battle of Hansando, where he lost his entire fleet and almost 10,000 soldiers.
He met Admiral Yi again at many other battles including the Battle of Myeongnyang, where his force of 333 warships was routed by Yi's fleet of 13 ships,
and the Battle of Noryang. He lost all of his future encounters with Admiral Yi.

92 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 07:14:11 ID:q4eTr7hk
日本帝国海軍

during the Japanese invasion of Korea (1592-1598), the Japanese navy, supporting an invasion force of about 160,000 troops,
suffered a series of disastrous defeats. Korean Admiral Yi Sun-sin used superior tactics and turtle ships,
or Geobukson, to defeat a numerically superior Japanese navy.

日本海軍歴史
In 1592 and again in 1598, Japan invaded Korea with an army of 160,000, in the Seven-Year War.
Japan had several victories on land, completing the occupation of the Korean peninsula,
until the Chinese Ming army intervened and counter-attacked in concert with Korean forces.
Japan's navy suffered several major setbacks against the Korean navy, led by Admiral Yi Sunsin, particularly at the Battle of Myeongnyang.
The Korean navy also featured ironclad Turtle Ships, which played an instrumental role in later battles. Japan's failure at sea,
and the difficulty in resupplying troops on land, were one of the major reasons for the invasion's ultimate failure,
together with the death of Toyotomi Hideyoshi, the main proponent of the invasion.
From 1592, the supreme commander of Hideyoshi's fleet was Kuki Yoshitaka, whose flagship was the 33 meter flagship Nihonmaru.
The Korean naval successes were still vivid in Japanese memory when, three hundred years later following the Battle of Tsushima,
Admiral Togo would refer to the greatness of Yi Sunsin [1].


93 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 07:20:38 ID:DGZnEtpA
>>91
おい馬鹿。
ググっても出てこない本を調べようもねえだろ。

大体、>>90の李舜臣に補給線断たれて撤退ってなんじゃそりゃ。
どこにあるのかURL晒せよ。
秀吉が死んで講和し、撤退しただけだろ。明史も否定するのか?
補給線断たれてる程、制海権得ているなら、なんで撤退時に日本の被害が殆ど無く、
李舜臣が魚の餌になってんだよ。
てか、これで主張の信頼度を壊滅的に落としているじゃん。馬鹿?

て、この馬鹿がwiki書き換えて、ここで宣伝しているんじゃねえか?

94 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 07:40:22 ID:4TG/oauB
この人を評価したのは日本の人たちじゃなかったの?

95 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 07:58:14 ID:Jpv4zBQf
今の朝鮮での評価>>>(次元断絶)>>>日本での評価>>>(無能な味方より有能な敵の壁)>>当時の朝鮮での評価。
スンヨプにしでもスンシン二しても、朝鮮の異常なマンセーが異常なけ。


96 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 10:02:39 ID:q4eTr7hk
>>91

おい、馬鹿。
だから、俺に文句言ってもしょうがねぇって言ってるだろw

俺は海外の一般常識を紹介してるだけ。
うそかどうかを調べたいなら、お前がやればいいじゃんw

>秀吉が死んで講和し、撤退しただけだろ。明史も否定するのか?

このへんもちゃんと説明してますが何か?

The Korean navy also featured ironclad Turtle Ships, which played an instrumental role in later battles. Japan's failure at sea,
and the difficulty in resupplying troops on land, were one of the major reasons for the invasion's ultimate failure,
together with the death of Toyotomi Hideyoshi, the main proponent of the invasion. From 1592,
the supreme commander of Hideyoshi's fleet was Kuki Yoshitaka,

捏造ニダ、捏造ニダって騒ぐ前に、ちゃんと記事の内容を読めよ。
君の主張も教科書を読まずに歪曲だって騒いでる韓国人と同じ。

君は国籍は日本人だが、精神的には韓国人だね。




97 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 10:30:23 ID:gJxzirKc
>>96
で、これらはお前が書いたものじゃないだろうな、まさか(w

文体が日本人英語(日本語を操るものが書いた英語)みたいだし。

98 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 10:58:51 ID:yELbqsEM
いや、実のところ魚の餌にはなってない。
歴史的にはどうでもいいことだけどね。

99 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/16(木) 11:41:29 ID:7wVgTHDM
>>87
別に一次資料で証明しようなんて思ってないよ(笑)
海外ではそういう評価だってことを教えてあげただけで、韓国人たちが「イスンシンマンセー」ってやるのを止めたりはしないよ。
ただ、世界でソレを言うと恥をかくというだけで。

アンカー間違ってるし(藁

ついでに君の好きなwikiから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E9%83%B7%E5%B9%B3%E5%85%AB%E9%83%8E
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%B8%89%E5%A4%A7%E4%B8%80%E8%A6%A7
世界三大提督に李舜臣いないねぇ〜?

 何度も言うが、東郷を引き合いに出しても李舜臣が偉大だと言う証明にならない。
 せいぜいリップサーヴィスとしかとらえられない。

 李舜臣は、李氏朝鮮の無能無策に振り回されつつも、自らの能力の及ぶ範囲で懸命な抵抗戦を行ったゲリラ的海戦の名手であり、それ以上ではない。
 有能な明治政府と賢明な大日本帝国臣民に支えられ、後顧の憂い無く、戦力の不足無く、ロシア艦隊と戦い完全勝利した東郷とは前提条件が違いすぎる。

 私も絶望的状況下で奮戦した人物としては、ある意味李舜臣の方が東郷より好きではあるが、いかんせん戦果が違いすぎる。

100 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 12:44:27 ID:dm3zLvfX
とりあえず、
どこの海外で、著者と引用元は何よ?

101 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 14:36:31 ID:d5q4bSby
つまらないことを聞くけど、
中国における李舜臣の評価はどうなっているのですか?
まさか全く評価されていないということはないと思いますが・・・
もし、当時の中国の武将が彼を評価したという資料が
あるならば教えていただけませんか?

102 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 14:56:48 ID:QL0/22lg
ところで、この文献の検証はもう済んでいるのか?

イギリスバラード提督が言及した忠武公李舜臣
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=227738

イギリス人としてネルソンと肩を並べる提督があるというのを受け入れるのは
いつも難しい事だ. しかしもしそのようにもてなし受けなければならない人物が
いたら, 敗北を全然分からなくて戦闘中戦死した偉いアジアの海軍提督
(李舜臣)にならなければならない

103 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 16:00:12 ID:+bHIGjKW
>>102
Ballard, G. A.[1862-1948]
The influence of the sea on the political history of Japan
ISBN: 0-8371-5435-9

調べたところ、
1921年発刊のジョージ・バラードの
『日本の政治史における海の影響』(でいいのかな?)とかいう本みたいだね。
画像はそれの再編版っぽい。
いかんせんそこの画像だけでは全体の把握が出来ないで、なんともいいがたいが…。
まあ、たぶん原本なら国会図書館にでもあるかな。
とりあえずそのスレの画像で分かる範囲でよければ検証しとく。

104 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 16:14:35 ID:yELbqsEM
バラードの著書ならネイバーで検証されていたな。
綴りがイ・スンだけどね。

105 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 16:17:56 ID:QL0/22lg
>>104
詳しく。

106 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 16:58:38 ID:yELbqsEM
日本海軍の宣伝の引き写しだね。
褒めてるよ、彼が居なければ戦争に負けていたとさ。

107 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 18:04:03 ID:q4eTr7hk
>>99

鸚鵡返ししかできなくなっちゃったね。
まぁ、イスンシンが世界的な評価を受けてることには納得してくれてるみたいだし
日本人が東郷提督の方が上っていうのを止めたりはしないよ。

>世界三大提督に李舜臣いないねぇ〜?

ひょっとして、それは挑発してるつもりなのか?
世界三大提督に李舜臣がどうのこうの言ってるのは、日本と韓国の厨房だけだぞw
 
もちっと国際的な感覚を身につけたほうがいいね。

108 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 19:25:06 ID:ocanX5qy
国際的w
資料はないけど国際的w

109 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 19:37:17 ID:eBPcNdPb
韓国の学問はこのレベルなんだろうな。

110 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 19:38:06 ID:DGZnEtpA
>>107
よお馬鹿。
>>96も「明」も「講和」も完全スルーじゃないかw

で、
>だから、俺に文句言ってもしょうがねぇって言ってるだろw
>俺は海外の一般常識を紹介してるだけ。
>うそかどうかを調べたいなら、お前がやればいいじゃんw
史実かどうかも、オマエとは関係ないと。
んで、このコピペとwikiが世界の常識だと。で、このコピペを貼り付けると。アホか。

こんな世界史ではマイナーな戦役の、マイナーな将軍を調べる奴なら、
書籍で調べれば、オマエの貼った文が捏造である事なんて一発で分かるんだぞ。
鮮人の様に聞きたい情報しか聞かないなんて事もないし、
オマエの様に史実かどうかも自分で検証せず、世界の評判wとやらを金科玉条にもするわけなかろう。

それとも、バカチョンの英作文の工作を誇っているのか?

111 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 19:54:35 ID:q4eTr7hk
よお馬鹿。
>>96も「明」も「講和」も完全スルーじゃないかw

後だしじゃんけんの上、馬鹿よばわりですか。やれやれ、これだから厨房は・・・。

>史実かどうかも、オマエとは関係ないと。
>んで、このコピペとwikiが世界の常識だと。で、このコピペを貼り付けると。アホか。

関係名というかというか、史実だしな。

>書籍で調べれば、オマエの貼った文が捏造である事なんて一発で分かるんだぞ。

はいはい。できるなら、どうぞやってくださいな。

>オマエの様に史実かどうかも自分で検証せず、世界の評判wとやらを金科玉条にもするわけなかろう。

いや、Wikiに書いてあることなんて信じられないって検証してないはお前じゃん。
まぁ、いいんだけどね。別にハングル板の中だけの話だし。

112 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 19:57:47 ID:eBPcNdPb
お前の英作文はどこから持ってきたんだ?
全部英wiki?

113 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 19:58:14 ID:q4eTr7hk
>>109

というか、韓国のWikiはここまで詳しく書かれていないよ。

http://en.wikipedia.org/wiki/Seven-Year_War

内容も英語版のコピーっぽいね。

114 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/16(木) 19:59:32 ID:FIqMx1om
>>107
 何か勘違いしてないか?

 評価に対して一次資料でソースを持ち出せと言う不思議なことを言うから揶揄しただけ。

 皆の発言を読み返してみなさい。
 「東郷が発言した」ということに(一次資料による)ソースを出せとは言っているが、評価云々にソースを持ち出せとは言ってないでしょう?

 私の「東郷元帥が海軍史上最も優れた戦果を残した将帥」という評価の一次資料というのはあえていうなら、日本、ロシア双方の残した戦闘報告書。
 その中で
「ほぼ同数の艦隊のぶつかり合いでありつつも、自軍の損害を1%以下に押さえ、敵艦隊を壊滅させた(意訳)」
ということを双方の軍が認め、かつ過去の海戦の記録にそれを上回る結果が無い以上、その戦いを指揮した「東郷元帥が海軍史上最も優れた戦果を残した将帥」ということになるというだけの事。
 日本海海戦wiki http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6
 トラファルガー海戦wiki http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%B5%B7%E6%88%A6
 ついでにミッドウェー海戦wiki http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E6%B5%B7%E6%88%A6
 さあ、上記を比較検討してみよう?
 自分が浅学なだけで、知らないだけかもしれないからあえて言うが、李舜臣はそれだけの戦果を上げたの?


115 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/16(木) 20:00:13 ID:FIqMx1om
>>107
 あと、自分は李舜臣を「世界的な評価」認めた覚えも無い。
 自分は「戦果」の面では「東郷が最も偉大」とは思っているが、その他の面(軍政や昭和初期に起こした混乱を考慮すると)ではさして偉大だと思わない。
 ソレと同じように「絶望的状況下で奮戦した」ということについては李舜臣を尊敬するが、戦果の面では評価できない。
 ついでにいうと、「絶望的状況下で奮戦した」海軍軍人としては、ある意味ドレークの方が「戦果」をあげているだけ、偉大だろう。

 で、「戦果」の面で東郷のが他を圧倒している以上、「戦果」のはっきりしない李舜臣提督を東郷が褒めたところで、双方の「戦果における実績」を比較したらリップサーヴィスにしか思えない。
 李舜臣が他より偉大だ!というならソレを示す客観的な評価である「戦果」をデータとして出さねばならない。

>韓国の厨房だけだぞw
 こりゃすいません、違ったの?在日かな?

 とにかく、冷静にデータを比較検討できる感覚を身につけたほうがいいね(藁


116 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 20:01:30 ID:DGZnEtpA
>>111
>秀吉が死んで講和し、撤退しただけだろ。明史も否定するのか?
後出しでもなんでもないわな。

>関係名というかというか、史実だしな。
ナニコレ。

>だから、俺に文句言ってもしょうがねぇって言ってるだろw
>うそかどうかを調べたいなら、お前がやればいいじゃんw
↑史実かどうかなんて関係ないって放棄宣言しているだろ。

>はいはい。できるなら、どうぞやってくださいな。
やってはいるが、一人聞く耳持たない会話できない馬鹿が一人。

117 :Uri名無し君:2006/03/16(木) 20:01:54 ID:07Hv6IWr
ヤンキースから李と松井秀の交換トレードの打診が来ても
最早驚かないよ。少なくとも来季は各球団から三顧の礼で
獲得の申し出を受けるだろう。

118 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 20:06:23 ID:6Xivn/4b
まあ分かったからお帰りください。


119 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 20:08:26 ID:yzXqih9d
結局 李舜臣は何だったんだ

120 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 20:11:34 ID:DKbf8zi5
マイナー戦線の名将。

121 :マンセー名無しさん:2006/03/16(木) 20:11:42 ID:ALeng7Xf
http://lastkorean.blogspot.com/

122 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/16(木) 20:27:30 ID:FIqMx1om
>>119
 李舜臣提督は、当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、無責任」であり、かつ当時の朝鮮の民が「李朝にいかに愛想に尽くしていたか」を理解しないと偉大に見えないという、ある意味東郷やネルソンよりも評価の難しい軍人であると私は思う。
 だから、東郷を引き合いに出しても李舜臣提督の評価にはつながらない。

 李提督を評価するには、当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、無責任」であり、かつ当時の朝鮮の民が「李朝にいかに愛想に尽くしていたか」を引き合いに出し、敵である当時の日本武士団がいかに精強であったかを語らないといけない。
 でないと、「絶望的に弱い自軍と、混乱しきった自国の政治状況下で、何とか艦隊をくみ上げ、圧倒的に強い敵に挫けず立ち向かい、損害を与えた」という、ある一面では非常に高く評価できる一面が見えてこない。

 q4eTr7hkさん。
 あくまで好意で言います。李舜臣提督が好きでいらっしゃるなら、上記したように評価してみたらいかがでしょうか。
 東郷と李提督とでは前提条件が違いすぎます。比較の対象になりえません。

 ただ、これだけの悪条件の中で奮戦した将軍は(陸戦も含めて)あまりございません。
 そういう意味で「偉大だ」というなら、私も納得いくのですが(自分の知り合いだった韓国人留学生もそういう納得の仕方をしていました)。

123 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 00:16:09 ID:ejg99XfR
>>88-92
それみんなwikiの資料?
せめてURLくらい貼ってくれないとそんなもの見せられてもなあ。
書籍のみの資料ならどこかにうpすれば良いし。

海外の一般常識かどうかは知らんが。
Yi Sunsin         約 532 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Yi+Sunsin+&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
Yi Sun-sin      約 28,500 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Yi+Sun-sin&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

Heihachiro Togo   約 32,100 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Heihachiro+Togo+&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
Admiral Togo    約 266,000 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Admiral+Togo+&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ググったらこんな感じだった、調べ方が悪かったら指摘してくれ。

124 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 00:46:58 ID:wVXZwC4L
そうだ!!
q4eTr7hkは、
>当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、無責任」であり、
>かつ当時の朝鮮の民が「李朝にいかに愛想に尽くしていたか」
の一次資料を要求して逆転を狙う手がまだあるじゃないか!

そもそも
>>75
>国際的にイスンシンがどう思われてるかを紹介しただけ
>>96
>俺は海外の一般常識を紹介してるだけ。

なら、相手にされなくても、必死になることはないだろうに。




125 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 00:59:16 ID:wVXZwC4L
>>124
q4eTr7hkすまない、やっぱダメだ。
この場合も、能力も策も責任もないことを証明するのは悪魔の証明にんあるから、
能力・策・責任のうちどれか一つでもあることを証明しなくちゃならないか。


126 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/17(金) 01:11:33 ID:/zbVxAlm
>>124
つ「明史」「李朝史」
 あれをどう介錯するかによるけど……

 でも、
>当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、無責任」であり、
>かつ当時の朝鮮の民が「李朝にいかに愛想に尽くしていたか」
これをくつがえすと、李舜臣提督は、「それだけ恵まれた環境に居たのに、ロクに戦果も出せず、半島を日本武士団にいいように占拠された」ということになる。

 私はあくまでアジア的優しさで接しているつもりなんだがな?

>そもそも
>>>75
>>国際的にイスンシンがどう思われてるかを紹介しただけ
>>>96
>>俺は海外の一般常識を紹介してるだけ。

>なら、相手にされなくても、必死になることはないだろうに。

 人には、色々とうかがい知れない事情があるのだろう。温かく見守ってあげよう。

 そもそも、世界のどこの人間でも、海軍や歴史に興味の無い人間は李舜臣は愚か、東郷もネルソンも知らないだろうし、
 海軍や歴史にそれなりに詳しかったら、それぞれの経歴を調べるだろうから、東郷を引き合いに李舜臣を評価する事の愚は悟るだろう。
 恥をかく、と散々注意しているのはそういうことなんだが。

127 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 07:45:25 ID:2X3SMw9c
>>114

なんか必死ですな。
Wikiは情報源として信頼できないといいながら、日本語版Wikiを使ってるしw

まぁ、日本国内で日本人が東郷提督は世界最高って言う分にはかまわないよ。
ただ、それを世界共通のことがらみたいにいうから笑っちゃうだけで。

>>115

それ、国際的な評価とは違ってます。こいういうのをチラシの裏っていうのかね

>李舜臣が他より偉大だ!というならソレを示す客観的な評価である「戦果」をデータとして出さねばならない。

それは安崎さんの個人的見解。
「東郷提督はイスンシン提督を私よりも偉大だと尊敬していた。」というコメントを見れば、
イ提督と東郷提督が師弟のような関係だということはわかるだろ。



128 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 07:57:20 ID:2X3SMw9c
>>122

当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、無責任」

Wikiの英語版を見る限り、そんなことは書かれていませんがね。

ちなみに、Wikiの韓国関連をまとめると、こんな評価

「李氏王朝は平和な時代が続き、陶芸など文化が栄えましたが、平和のため軍備がおろそかになりました。
Toyotomi Hideyoshiは朝鮮半島に侵略を始めました。戦争の経験不足と、銃の性能の差によって、
朝鮮半島は日本軍に占領されました。
しかし、朝鮮半島各地で義兵と呼ばれる朝鮮人たちが日本軍と戦い。明王朝の支援を受けた韓国軍によって
日本の勝利は途絶えました。そして、日本海軍は、イスンシン将軍によって壊滅させられました。
Toyotomi-Hideyoshiが死亡すると、日本軍は朝鮮半島の侵略をあきらめました。
日本軍によって、多くの韓国人が誘拐され(彼らは日本の陶器の祖先になりました)、また、
多くの芸術品が略奪されました。朝鮮半島の建物や遺跡は大破壊を受けました。」


129 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 08:02:28 ID:TGIUwXPm
>>127
あの、なんで「戦果を示してくれ」の回答が
東郷と李舜臣が師弟関係・・・・・ってなるの?

とりあえず、李舜臣の戦果ってやつを示してくれないか?
例えば、戦国武将の誰を討ち取ったとか、
数倍の日本軍をどこで撃退したとかの。

130 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 08:08:04 ID:2X3SMw9c
>>123

>ググったらこんな感じだった、調べ方が悪かったら指摘してくれ。

PC初心者板に行けばいいじゃん

>>124-125

がんばれニダーズ。

>>126

>東郷を引き合いに李舜臣を評価する事の愚は悟るだろう。

そのへんは個人的な見解だわな。
東郷がイスンシン提督を尊敬していたことは、イスンシン提督の影響力を証明する要素だと
判断されてるから、Wikiに書かれているのだろう。

>恥をかく、と散々注意しているのはそういうことなんだが。

いぁ、国際的に恥をかくのは君のほうなのだが・・・。
(まぁ、その外国人のWikiに対するスタンスが大きいと思うけどな)

とりあえず「自分の知識が正しい、相手は歪曲だ」っていうのは止めなさい。
みっともよくないから。


131 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 08:19:20 ID:80aY3A3H
「東郷がイスンシンを尊敬」云々の話の出所ってなによ?
「坂の上の雲」では日本の水雷艇の艇長が日本海海戦前に
イスンシンの霊に祈る話が出てくるけど。
東郷についてはネルソンを尊敬し、研究していた話は出てくる
けどイスンシンについてはかけらも出てこないよ。

132 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 08:22:24 ID:evyQopuH
懲録(李の活躍を記す)の著者・柳成竜が
李舜臣の朝廷への推薦者でしょう。
死罪を許された白衣従軍の身で、軍・兵への命令が出来るものなの。

133 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 08:36:40 ID:62Q7foz9
流れを読まずに、
補給路の破壊だったら、ニミッツとかデーニッツのがスゲーと思うんだけど。
前線指揮官だったら、アドミラル・シェーアの艦長なんていいよね。クランケ大佐だっけ。
エムデンの艦長も外せないな。こっちはミュラー中佐だっけか。

134 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 10:35:05 ID:f8K5I1RV
アナポリスとかじゃ、このコリアン・アドミラルのことをどう扱ってるの?

135 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 10:52:45 ID:Fe9FPk2d

Wikiは素人が好き勝手に書き込めるから信憑性は・・・

136 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 11:12:29 ID:+oveFKrs
韓国人が、世界が李舜臣を認めているとか、海軍で教科書に
使われているとか言うことのソースは、>>102のバラード提督の
著書しか見たことが無い。

だがこの文献に関しては、〜が検証していた、という話は聞くけど
その結果が見つからない。

過去に検証が済んでいるなら、その結果が知りたい。韓国人
にとって、この本が唯一の根拠だとしても、バラード提督が
どの程度の人物かで評価が違ってくると思う。

137 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 13:33:14 ID:ejg99XfR
>>127
>「東郷提督はイスンシン提督を私よりも偉大だと尊敬していた。」
そのコメントが嘘かどうかって話じゃないかw 創作以外のちゃんとした証拠出せよ。
>>130
聞きたかったのは朝鮮語の発音のことだったんだが
28,500+532=29,032で李舜臣の海外の一般常識的にはその程度ってことでいいの?

138 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 13:34:49 ID:Ma9FAOeq
まずWikiが国際標準で世界権威だって考えが根底にあるんだな。
ある意味、悪い方向でのネット万能論者か。これでは話が通じない。

139 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 14:02:16 ID:ejg99XfR
まあ「一般」常識なんていうのは「普通」の基準と一緒で当てにはならないもんだが。
それが本当だったかどうかが問題なわけで。

結局、朝鮮人の歴史には、どの時代にも大した人材がいなかったから、
李舜臣程度の存在でも殊更大きく取り上げるしかなかったって言うのが朝鮮人の悲しいところだな。
だから実際は妄想と虚飾によって、大した成果のない李舜臣程度の存在に空っぽの歴史を無理やり埋めさせてきたんだろうな。
その結果、朝鮮人の歴史は嘘だらけ。嘘で埋めても、隙間だらけなのでその嘘の上にさらに嘘を重ねる。
例えば、
日帝36年の「圧政」という嘘の上に「従軍慰安婦」という嘘を塗り重ねるのと同じように、
李舜臣の「戦果」という嘘の上に「亀甲船」という嘘を塗り重ねる。
というように。

140 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/17(金) 17:06:45 ID:O+UX9txT
 2X3SMw9cさんとq4eTr7hkさんと同一人物でいいのかな?

>>127
>なんか必死ですな。
>Wikiは情報源として信頼できないといいながら、日本語版Wikiを使ってるしw
 q4eTr7hkさんがwikiを信用なさっているようなので、一応内容を確認した上で使用したんですが。
 それともあなたは個別の情報を精査して信用にたるかどうかも判断できないのかな?
 例えあなたがそれを出来なくても他人までそうだと思わないほうがいい。

>それ、国際的な評価とは違ってます。こいういうのをチラシの裏っていうのかね
 国際的評価ねえ?私あまり頭のいいほうじゃないんで、客観的に「数字」や「事実」で確認できるデータをくださいな。

>>李舜臣が他より偉大だ!というならソレを示す客観的な評価である「戦果」をデータとして出さねばならない。

>それは安崎さんの個人的見解。
>「東郷提督はイスンシン提督を私よりも偉大だと尊敬していた。」というコメントを見れば、
>イ提督と東郷提督が師弟のような関係だということはわかるだろ。
 全然判りません。>>46>>83をよくお読みください。東郷元帥がどのような方か理解されずにそのようなことを言われても恥ずかしいだけですよ。
 ま、それが貴方の個人的見解なら構いませんが、人前で言うと恥かくだけですよ。

>>128
>Wikiの英語版を見る限り、そんなことは書かれていませんがね。
 本気で言ってる?それとも遠まわしに私を笑わそうとしているのかな?
 人間が何で「国家」という集団を形成するかわかっている?
 その構成員を守るべく結束した組織の長が、碌な対策も採らず、構成員を置き去りにして逃げ回っていればそういう評価をされるんじゃないのかな?

 あと、>>126読んだ?
 これをくつがえすと、李舜臣提督は、「それだけ恵まれた環境に居たのに、ロクに戦果も出せず、半島を日本武士団にいいように占拠された」ということになる。
 私的には李舜臣提督は偉大な海軍軍人の一人なんだが、2X3SMw9cさんとしては「ダメ軍人」なんですね……人の評価って難しいなあ。

141 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/17(金) 17:07:16 ID:O+UX9txT
>>130
>いぁ、国際的に恥をかくのは君のほうなのだが・・・。
>(まぁ、その外国人のWikiに対するスタンスが大きいと思うけどな)

 私でしたら、>>114で出したデータを見せ、それを上回る「戦果」を出すよう相手に求めますが。
 客観的に見て信頼しうるデータを持っているほうが、より多くの人に信頼されるのでは?

>とりあえず「自分の知識が正しい、相手は歪曲だ」っていうのは止めなさい。

 そんなこと言ってません。
 私は幸いにも自分が浅学なことを知っています。
 そして、自分の知る限りで東郷元帥のそれを上回る戦果を上げた海軍軍人というのはいません。
 だからどなたでもかまわないから「東郷の戦果を越える李舜臣の戦果」というデータを提示していただきたいのですが?

>みっともよくないから。

 とりあえず、数字として客観的に確認でき、かつ信用の置けるデータをお出しください。
 みっともよくないですよ(藁


142 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/17(金) 17:12:55 ID:O+UX9txT
 2X3SMw9cさんとかは、結局「李舜臣提督」のことを「ダメ軍人」扱いされるみたいですな。

 自分の敬愛する軍人が、祖国の人に貶められるのは辛いですなあ(藁

143 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 17:57:23 ID:FJl5WmFb
ひょっとして、我々は

「 イ ン タ ー ネ ッ ト で 見 た 」

瞬間に立ち会っているのではないだろうか?

144 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 19:27:00 ID:0NZlezCl
原文から消えたよね?
彼の奇妙な基準に照らし合わせて国際的でなくなったわけですな。

145 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 19:32:07 ID:zb+tii+U
「wikiがどういうものか」を理解して、「自分で考える力」があれば、
自ずと「wikiの信用度はたかがしれてる」という結論になるのだが、
>>130君は「自分で考える力」が欠如しているとみなされるのは当然なんだが。


146 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 19:39:59 ID:JM3MZLkX
どうでもいい気がする。
ただし、朝鮮が言うような将軍じゃあなくて、
「無能なチョンを率いて戦えた武将」という尊敬には値するよな。
いまのチョンや在日ごときの無能乞食連中を見てみろよ。
この将軍がいかに素晴らしいかが、チョンという具体例で分かるぜ。

147 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 19:44:01 ID:zb+tii+U
>>130
君は韓国人を「捏造する人間」と認識しているようなのに、
なぜ英wikiが捏造し放題なことは無視するの?
ここの人間には罵倒として「韓国人」とか「ニダー」とか言ってるくせに、
なぜ本物の韓国人の所行は無視するの?
そういうダブスタを使う理由は、「君自身が韓国人だから」という推測になるのは自明の理なんだが。その程度の頭もないの?

148 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 20:01:57 ID:oMJqHN8e
>>144

どうせ韓国人がリバートするだろ。VANKの力は伊達じゃない。


149 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 20:04:24 ID:LITQSD+y
こんなスレより白将軍を語るスレのほうが
ちゃんとマンセーできるのになあ

150 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 20:05:59 ID:oRZloIdU
>>149
残念ながら、チンイルパ認定されてしまった。

151 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/17(金) 20:07:30 ID:O+UX9txT
 なんかエキサイトしてしまった。スレ諸氏スマソ。

 わざわざ>>126で注意したのにやってくれたからなあ。
 ちょっと絶望的になってしまったよ。

152 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 20:07:46 ID:oMJqHN8e
質問 「鳴梁大捷」の結果はこれで問題無しなの?

日本軍
軍船 133隻 + サポートの船200隻

韓国軍
軍船 13隻

日本軍
31隻沈没。92隻沈没 8000-9000人死亡

韓国軍
被害0隻 死者34人

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Myeongnyang

153 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 20:10:18 ID:oMJqHN8e
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Myeongnyang

なんか、英語分からんのでわかるひと解説よろ

154 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 20:15:05 ID:w3qklkl7
何だか妙な流れのスレでつね。

消えたんじゃなくて消したんですよ。漏れが。
「その本を確認したけどそんな記述はなかった。
元に戻したいならソースを示してね」とtalkに書いて。

しかし、何で誰も修正しようという話をしないのか不思議。
ハン板にはウィキペディアでの捏造対策スレがあるけど、
圧倒的に人手不足なんで、興味のある人は来てちょうだい。
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1141215232/

ついでに言うと、ウィキペディアに載っている記述が
「海外での一般的な評価」ってこともない。
朝鮮関係のように、大多数の参加者にとってなじみのない分野は、
「多くの目」が働いていないから、
まともに検証されないまま残っている記述が多い。

あとさ、Wikipediaをwikiと呼ぶのはおかしい。
wikiとは、誰でもページを編集できる仕組み全般のことで、
wikiを採用した百科事典がWikipedia。

155 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 20:19:36 ID:BOH8OyL0
全部書くのめんどいから

156 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 21:19:36 ID:ejg99XfR
>>154
略語ダメでつか?
まあ場合によってはややこしくなるからなぁ。

157 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/17(金) 21:21:01 ID:O+UX9txT
>>153
 たしか、前スレで検証してなかった?

 とりあえず133隻は多すぎだったんじゃなかったっけ。

158 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/17(金) 21:36:42 ID:O+UX9txT
 あと、敵に塩を送るつもりで予言しとくぞ。
 「戦果」の意味を取り違える香具師が出てくる。

 私の発言をよく読んどいたほうがいい。

159 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 22:26:09 ID:t+p06dBl
>>154
ちょっと・・・

あんたか?
>>128
のようなの。

もしそうだったら、
分かりやすくwikiについて最初から言えばいいのに。
話がこじれるだけ。

160 :マンセー名無しさん:2006/03/17(金) 23:17:18 ID:io5QeWFh
>>159
そ、それでも、私だけは信じている。
2X3SMw9cが別IDで帰ってきて、
>>154を歴史修正主義者と罵ることを。
そうでなければ、彼らの幸せ回路が閉じない。

161 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 03:26:22 ID:+EA8CD94
李舜臣の事はひとまず置くとして、

資料?から復元?した亀甲船、転覆してなかったっけ?

162 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 05:39:50 ID:uwuSkiEF
>>154 はWikiで有名なVANKキラーさん

ちなみに、Wikiは海外のサイトではリンク先によく使用されている。
そういう意味では「Wiki=世界の常識」という主張も間違いではない。

中華やコリアンはアメリカにうじゃうじゃ居るけど、日本人は少ないからなぁ・・・。


163 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 05:49:08 ID:uwuSkiEF
Using double salvo cannon fire, the Koreans kept up a fierce barrage that kept the Japanese at a distance.
The narrowness of the strait prevented the Korean fleet from being flanked and the roughness of
the tide prevented the Japanese from effectively enveloping them. Furthermore,
the Koreans ships had flat bottoms that provided more stable and accurate cannon firing platforms
then the Japanese ships, which had kneel bottoms.

地形を利用した遠距離攻撃で、日本を近寄せずに迎撃した。

Floating in the water and moving towards the Koreans along the current was a body with
the ornate uniform of a high ranking Japanese commander.
The body was hauled aboard by Admiral Yi's men and identified as Kurushima Michifusa,
the commander of the vanguard units of the Japanese fleet. Yi ordered Kurushima's head cut-off
and posted on the mast of his flag ship. Upon seeing the head of their commander,
Japanese morale began to crumble. The tide soon shifted and the Japanese ships began to flow backwards
and collide with each other. In the confusion, Admiral Yi ordered his ships to advance and press the attack,
destroying ships out of all proportion to their relative numbers. The strong tides prevented those in
the water from swimming to shore and many Japanese sailors who abandoned sinking and/or damaged ships drowned.
After most of their warships were sunk or disabled, the Japanese retreated.

日本軍はイスンシンの姿を確認するとパニックになってわれさきに逃げ出した。
しかし、潮の流れに阻まれて、なすすべもなくイスンシンに次々沈没させられた。


164 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 05:53:59 ID:uwuSkiEF
(戦果)
イスンシンの勝利によって、日本軍は補給路がなくなった。
中国からもイスンシンは賞賛された。
日本軍は大打撃を受けた。
Toto Takatora (the hero of Chilchonryang)たちは重傷を負った
日本軍は朝鮮軍に恐怖することになった

Technical Notes
潮の流れを使うのが上手かったね


165 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 07:24:22 ID:1v/dUoqY
ホロン部さんが出てきてくれて、ネタ提供してくれるんだから、
この李舜臣スレはwiki対策所にしてしまうか?
軍板や日本史板の住人にも呼びかければ、協力してくれるだろ。

166 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 08:40:49 ID:jvCL8vWz
>>164
その戦果のソースになった資料の名前を教えて欲しい。
中国で絶賛って事は民史あたり?

とりあえず、Wikiじゃない、
当時の資料とかはないの?

167 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/18(土) 10:20:31 ID:SoKaeUii
>>166
 当時の資料と言うと日本側のソレを除くと、「明史」「朝鮮史(李朝史)」ということになるが、双方ともに「李舜臣」に関する記述は殆ど無かったはず。
 あとは成立年代不詳の「なぜか」20世紀になって発見された奴。

 ただ、日本側の資料はその記述はともかく、その「戦果」はその後の「恩賞」に関わってくる分だけかなり正確に記述されている事を期待できると思うが。

168 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 11:13:43 ID:fJbL1dk9
あの御仁は一族全て抹殺されたからな、そんな末路を見ずに戦死できたのは
ある意味幸せだったのかもしれん。

169 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 11:58:52 ID:PIRi2/Bs
>>152
8000〜9000の死者ってこれじゃ日本水軍消滅じゃんw
サポート船なんて初耳だし。
133+200=333
333隻って鳴梁の日本軍の数の異説でしょ。
いいように複数の説を曲解しているような…

170 :へたれWikiユーザー:2006/03/18(土) 14:54:08 ID:/LxzL5YY
>>167

まぁ、アメリカ人から見たら、韓国の歴史なんてどうでもいいから、
韓国人がソレっぽく話せば、「ふーん、そうなんだ。」ってなる。

従軍慰安婦にしても「SEX SLAVE」という表現が定着してる。
「削除すればいいじゃん」って思うかもだけど、「歴史修正主義者」の
レッテルを貼られることを恐れて、みんな手が出せない。

だから、英語版Wikiはコリアン(VANK)のやりたい放題。
で、困ったことに、英語版Wikiを参照してるサイトは結構多い。

「英語版Wikiなんか信用できない」って言っても、実際には
結構ダメージ大きいんですよ。

そういうのを分かってくれないのが、ちょいと寂しいです・・・

171 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 15:02:56 ID:1v/dUoqY
>>170
削除すんのに、ソース出せって言うだけで、おk?
こちらが、ソース出すにしても、日本語、漢文のソースじゃどうにもならんだろうし、
ソースを翻訳して提示したら、捏造したソースで返されそうだし。

172 :へたれWikiユーザー:2006/03/18(土) 16:40:12 ID:/LxzL5YY
>>170

それで墓穴を掘るやつが多数。
Naverとちがって、向こうの韓国人はソースを持ってくるケースが多い。

特にブリタニカ百科事典とかはVANKの猛攻で落ちているサイトが
しばしば韓国人に利用される。

イスンシンはあれでも電波が落ちているほうだよ。

3.1独立運動の電波に比べたら、かなり史実にそった書き込みだと思う。


173 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 17:42:36 ID:y+5kSDto
削除するのにソースがいるのか?
逆だろ。根拠のないものは削除しろでいいんでないの?

174 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 18:22:13 ID:/LxzL5YY
>>173

だから、向こうは根拠を持ち出してくるから削除ができない(笑)
VANKっていう韓国人の組織があって、こいつらがブリタニカとかに圧力をかけて
その結果がWikiの情報源になる。
で、ブリタニカに書かれていることを、否定するのは、けっこう手間が掛かる

シャア大佐風に言えば、「Naverとは違うのだよ。Nevarとは。」

良くも悪くも書き込みはNaverみたいに流せないし、下手な削除をすると
あのユーザーは電波ってレッテルが貼られてしまう。

イスンシンに関しては、あれでも十分に電波が抑えられてる。
[Korea]の日本統治時代なんて700万人の犠牲者なんて書かれていたしね・・・。



175 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 18:27:09 ID:/LxzL5YY
ハングル板でしばしば話題になるイギリスの海軍学校でイスンシンが尊敬されてるというのも
しっかり書かれていますな。まぁ、日本人が関わる話題じゃないのでスルーしてますが。
(アンチ韓国って思われたくないから、日本に関わらない話題はスルーしてます。)

http://en.wikipedia.org/wiki/Yi_Sunsin

Admiral Ballard of the Royal Navy considered Yi Sun-Sin a great naval commander, and compared him to Lord Nelson of England:

It is always difficult for Englishmen to admit that Nelson ever had an equal in his profession, but if any man is entitled to be so regarded,
it should be this great naval commander of Asian race who never knew defeat and died in the presence of the enemy;
of whose movements a track-chart might be compiled from the wrecks of hundreds of Japanese ships lying with their valiant crews at the bottom of the sea,
off the coasts of the Korean peninsula… and it seems, in truth, no exaggeration to assert that from first to last he never made a mistake,
for his work was so complete under each variety of circumstances as to defy criticism… His whole career might be summarized by saying that,
although he had no lessons from past history to serve as a guide, he waged war on the sea as it should be waged if it is to produce definite results,
and ended by making the supreme sacrifice of a defender of his country. (The Influence of the Sea on The Political History of Japan, pp. 66?67.)

176 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 19:36:00 ID:1v/dUoqY
>>174
ブリタニカに対抗してソースを出すとなると、Naverの同様に原文しかないのだろうが、
これじゃ英wikiだと、やっぱり効果なしなのだろうか?
李舜臣なら明史、古代史なら魏志、南史、隋書、唐書を原文こみで英訳したサイトが必要なんかな。
あと、現代史では、アジア歴史資料センターの文章資料全てに英訳文が付いてくれれば一発なのだろうが。

177 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 19:44:59 ID:ob01Vxw9
>>176
それができればブリタニカもひっくり返せるんじゃない。
っていうか、VANKは本当に圧力だけでブリタニカに書かせているんだろうか?

178 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 20:04:21 ID:zzWOOjnP
>>176
明史を「自分で翻訳して読め、読めないなら文句を言うな」じゃ駄目なのか?


179 :マンセー名無しさん:2006/03/18(土) 21:29:23 ID:1v/dUoqY
>>178
一応、観客(欧米人&英語出来るヤシ全員)がいるから、それでは、こちらが電波扱いされるのかなあと。
wikiの住人じゃないから分からんけど。

この件で、ニダとやり合っている人はデータバンクとかは作っていないの?

>>175
英国のミリ系掲示板で晒して、ヤシらに反論させるという手は無理かな?
まあ、こんな面倒な事で動くかどうかは疑問だが。

180 :へたれWikiユーザー:2006/03/19(日) 00:15:59 ID:H8CPGSvt
>>176

それで対抗する人も多いけど、その原文をソースに、どこどこ大学のナントカ教授は
こういう見解をしてるとかの英文を持ち出してくる。
もっとも、韓国人が持ち出してくる資料は、動物学者が趣味で書いた歴史の本とか
今は主流ではない論説(騎馬民族渡来説)などだから、丁寧にやれば論破は可能。

あと「ここは英語のWikiだから、中国語じゃなくて英語の文献で話しましょう」とかも
やってくるね。

>>178

そういうNaverなノリをやると、根拠もないのにやたらと削除したがるユーザーと
思われる。しかも、「彼は歴史修正主義者だ。だから、彼が削除したがる記事は
正しい内容なのだ」みたいな展開になることもある。

>>179

Wikiのユーザーは嫌韓を敬遠してる傾向があるから、そういう動きにはならないね。


181 :マンセー名無しさん:2006/03/19(日) 01:03:35 ID:nq/FIKfM
じゃあ、英語の謀る日本人による「これが翻訳した文章」しかないか、それで仮にも英訳文を出したのにそれを根拠じゃないというのであれば、そいつこそ「歴史修正主義者」だろうし。



182 :豚舜臣:2006/03/19(日) 03:12:37 ID:qOg/iWI4
FUCK!!!GOOK!KIMCHIMAN!!!

183 :マンセー名無しさん:2006/03/19(日) 05:53:52 ID:f9Uz9VWY
>>174
きっついなぁ‥。英語で検索して、そんなサイトばっかりだったら世界の常識だわな。
中国・朝鮮人は世界中に散らばってるし、数で圧倒されて世界の常識になっちまうな。


184 :マンセー名無しさん:2006/03/19(日) 08:24:13 ID:whGDJOTH
>>183
世界の常識といっても浅い範囲だとは思うけどね。
それこそ一応は △ インターネットで見た レベル。
興味を持って書籍を図書館なんぞ調べた日には、その時点で崩壊する。
李舜臣なら稀代の名将とされていても、明史を調べても扱いは無いに等しく、
現近代日本の朝鮮に配慮した研究書以外でjは、日本の史料でも扱いは小さい。
普通の頭を持っていれば疑問に思うでしょ。
古代史も同じ。これに関しては朝鮮の妄想は、中国とも対立する。
文禄慶長の役でも、上記wikiの様に朝鮮人が頑張り、
明を無きものの様に扱うのであれば、何れ中国人とも対立するでしょう。


欧米人もバイアスかかる近代史は難しいだろうが。

185 :へたれWikiユーザー:2006/03/19(日) 10:21:56 ID:SRdF0NOt
>>184

そういう風な甘い認識が日本海/東海問題とかになっちゃったんでしょうね。
あれも破綻した主張ですが、両名併記がデフォルトになってる。

>興味を持って書籍を図書館なんぞ調べた日には、その時点で崩壊する。

誤解してるようですけど、引用資料はISBNコード付だから、図書館で
資料を見たら、Wikiの書き込みが正しいことを確信してしまうわけです。
(それが日本人から見て電波な本であっても)

>文禄慶長の役でも、上記wikiの様に朝鮮人が頑張り、
>明を無きものの様に扱うのであれば、何れ中国人とも対立するでしょう。

中国の活躍もきちんとかかれていますよ。
海は李舜臣の独壇場ってやってるだけで。
WikiもNaverのようなノリでやってるのかと誤解されてるみたいなので、
いちど見てみたらよいかもですね

186 :マンセー名無しさん:2006/03/19(日) 10:54:09 ID:whGDJOTH
>>185
>誤解してるようですけど、引用資料はISBNコード付だから、図書館で
>資料を見たら、Wikiの書き込みが正しいことを確信してしまうわけです。

wikiでは一次資料を優先するとか、史料の同時代性を重視するとか、
二次的な研究書より、原史料を重視するとかないの?
エンコリだと、これで黙らせる事が出来るけど、
糞も味噌も一緒だと、厄介だあねえ。

187 :へたれWikiユーザー:2006/03/19(日) 12:56:53 ID:SRdF0NOt
>>186

「オリジナルのソースを権威ある学者はこういう風に解釈してる」
「あなたの主張は、オリジナルのソースを間違えて解釈してる」

こういうパターンになりますね。

Naverと違って、あちらの韓国人は弾薬を豊富に持ってます。
そこにNaver装備でノコノコとやってきた日本人が、見るも無残に
敗走していくのは珍しいことではありません。

私は韓国人の電波な加筆を見かけたら削除する方向でやってます。
(一度、定着してしまうと、消すのは非常にやっかいだから)
正面から戦ってる人も居ますが、消極的にやるのが無難ですね。



188 :マンセー名無しさん:2006/03/19(日) 13:36:02 ID:ADkz4TWg
>>179
データバンクあった方がいいね。
でもただの個人の集まりだとやっぱり限界があるよ、
最悪、文部科学省とか(日本のイメージに関わることだから)外務省の中に、
ちゃんと対策できる人たちを集めたほうがいいのかもorz
本来、国や公共機関が口出しするようなことじゃないけれど、
あいつらの組織力と執念深さはすごいわ。

189 :マンセー名無しさん:2006/03/19(日) 16:09:23 ID:azfFY9oE
軍板のまとめサイトはどうなったの?

190 :マンセー名無しさん:2006/03/19(日) 16:18:42 ID:4U57vQeD
>>187
ご苦労様です。
でも本当は外務省がやる仕事だわな。
あいつら本当に仕事しねえし、海外で日本人が困っていても助けないし、最低だ。


191 :マンセー名無しさん:2006/03/20(月) 15:33:34 ID:8XanwRuI
TRAFALGAR200 国際観艦式レポート
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&page=2&nid=13466

Chungmugong Yi Sunshinを欧米人は発音できないらしい

192 :マンセー名無しさん:2006/03/20(月) 19:15:06 ID:pWgZq6dj
>>187
>「オリジナルのソースを権威ある学者はこういう風に解釈してる」
>「あなたの主張は、オリジナルのソースを間違えて解釈してる」
う〜ん、正に韓国人。ここで原文持ってきても、
「学者の方が正しい。権威を否定するのか!」 とか、来そうだな。

>Naverと違って、あちらの韓国人は弾薬を豊富に持ってます。
弾薬と言っても電波本なら覆す事は出来るだろうが、
在日本だと、その本を手に入れにゃあならんので、
図書館にあるような本ならともかく(時間と労力は使うが…orz)、出費も含めてキツイな。

先ずは、時間見つけて、暫くwikiロムってみます。

193 :マンセー名無しさん:2006/03/20(月) 19:52:42 ID:C6/79Jkf
とりあえず日本語版ぐらいはなんとかしよう。

194 :へたれWikiユーザー:2006/03/20(月) 20:31:46 ID:Tik4kssx
>>192

電波本どころか、権威ある辞書サイトなどから引用をしてます。
VANKの圧力で大手の学術系サイトは軒並み陥落してますから
弾薬は豊富ですよ。

日本海/東海なんかいい例ですね。
コレだけ国際的な地図メーカーが複数East Seaを使用してるのだから
Wikipediaも準拠すべきということで、日本海/東海がデフォになってます。

イスンシン将軍は、資料がないし、欧米人の関心も深くないから
韓国側にソレっぽい資料を出されると、「ふーん、そうなんだ」って
けっこうアメさんは簡単に信じちゃいますね。


195 :マンセー名無しさん:2006/03/20(月) 20:44:44 ID:pWgZq6dj
>>194
>電波本どころか、権威ある辞書サイトなどから引用をしてます。
権威つっても無いよう電波じゃ、権威が落ちるだけと考えるウリは日本人的すぎるか。。。

>VANKの圧力で大手の学術系サイトは軒並み陥落してますから
>弾薬は豊富ですよ。
こうなると、
「韓国には関わるな」「韓国人は信じるな」という認識広める以外ないかもねえ・・・
日本の学界が、VANKに陥された所に、学問の良心に訴えて抗議する以外ないかなあ。

196 :マンセー名無しさん:2006/03/20(月) 20:46:01 ID:pWgZq6dj
>>195
×権威つっても無いよう電波じゃ、権威が落ちるだけと考えるウリは日本人的すぎるか。。。
○権威つっても内容が電波じゃ、権威が落ちるだけと考えるウリは日本人的すぎるのか。。。

197 :マンセー名無しさん:2006/03/21(火) 07:50:43 ID:2zb7kYrK
>>195

日本人ですね(笑)

たとえば、ルーマニアのなんとかっていう将軍は、ハンガリーのなんとかという将軍を
コテンパンに叩きのめしました。これは歴史的な大勝利でした。

なんてWikiに書かれていたら、ふーん、そんなもんかなって思うでしょ。

あと、陥落させられてるのは「世界の」学会ですね。
「韓国人は信じるな」なんて言っても、韓国人のほうは「日本人は歴史を歪曲してる」と
派手にやってますから、そんなことを言ってもダメですね・・・。

VANK強すぎ・・・。

198 :マンセー名無しさん:2006/03/21(火) 16:09:44 ID:VXWwaA5k
>>194
もし良かったらVANKに落とされたサイト貼ってもらえますか?

199 :マンセー名無しさん:2006/03/21(火) 23:33:46 ID:VXWwaA5k
>>170
既出だろうし参考になるかどうかわからないけど

『日本帝国の申し子 ――高敞の金一族と韓国資本主義の植民地起源 1876−1945』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212755/249-5821942-6213132
アメリカ人が書いた本なので

200 :マンセー名無しさん:2006/03/22(水) 03:11:13 ID:KpA8+fBL
>>199

左が日本の主張。右が朝鮮の主張。
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Korean-Japanese_disputes&diff=44726849&oldid=44726643

赤文字部分を見てもらえば分かるけど、朝鮮は自分たちに都合の悪い書き込みは削除をするけど
自分たちの主張はごり押しです。

該当部分も、こういう風にされてますね。

朝鮮人の主張
Some Japanese, however, claim that the occupation helped form the foundation for the [[industrialization]] and [[modernization]] of Korea today.

日本人の主張
[Carter Eckert]] professor at Harvard University, and The YI professor (李栄薫) at Seoul National University,
however, evaluates that the occupation helped form the foundation for the[[industrialization]] and [[modernization]] of Korea today.

ハーバード大学の韓国人学者やソウル大学の韓国人でさえ、日本の植民地支配を評価しているというのは
どうしても認められないのでしょうね。 

201 :マンセー名無しさん:2006/03/22(水) 09:40:11 ID:HeWCO+wZ
みんなも書き込んでる?

202 :マンセー名無しさん:2006/03/22(水) 17:08:56 ID:Oz47Brlm
>>200
>ハーバード大学の韓国人学者やソウル大学の韓国人でさえ、日本の植民地支配を評価している

そこのところをしつこく主張していくしか無いでしょうね。奴らの最大の武器は粘着的なしつこさだから。

203 :マンセー名無しさん:2006/03/22(水) 22:08:38 ID:N/OyKnLJ
韓国で放送された「不滅の李舜臣」って動画、どっかで見れないの?
どんなふうに日本が描かれてるか興味あるw

204 :マンセー名無しさん:2006/03/22(水) 22:35:32 ID:XuS7ADul
「不滅の李舜臣」って罪深いよ。
これが放送される度に、真に受けた韓国人のガキがエンコリに自慢しに来てた。
彼らはこのドラマを頭から盲信しちゃってる。このドラマとかチャングム、あと
今度放送されるらしい三国時代のドラマなんかは、政府肝いりの
劣等感払拭捏造ドラマなんだろうね。

205 :マンセー名無しさん:2006/03/22(水) 22:47:17 ID:Va6vmmBb
三国志ドラマ宗主国様がつっこみいれるよかん

206 :マンセー名無しさん:2006/03/23(木) 08:12:01 ID:eK4boXY/
>>205
それ違う。
魏・呉・蜀の三国志でなく、百済・新羅・高句麗のなんちゃって三国志。

207 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/23(木) 20:57:10 ID:a7NA6fgY
>>206
 三国に収まらないなんちゃって三国志。

 本当は任那があるし、新羅は唐に、百済は日本にすぐに泣きつくから。

208 :マンセー名無しさん:2006/03/24(金) 18:46:53 ID:8i2OJL/D
中華ロシア日本の三国志

209 :マンセー名無しさん:2006/03/24(金) 19:10:02 ID:Eoyi5Efa
◆◆『2ちゃんねる』と朝鮮総連 ◆◆

在日朝鮮人が、戦後の日本で組織的なスパイ活動を展開していることは、
国際政治に詳しい人々の間では、常識として知られている事実だ。
スパイ活動の中心的役割を果たしているのは、もちろん朝鮮総連と韓国民団である。
とくに朝鮮総連は、情報収集と宣伝工作活動のために、インターネット上でいくつもの
掲示板を運営している。それらの掲示板で最大規模のものが、皆さんもご存知の、
あの『2ちゃんねる』である。
『2ちゃんねる』は、とうぜん防衛庁や公安調査庁から監視されているのだが、
ここで気になる事がある。それは、『2ちゃんねる』の管理スタッフは、防衛庁や公安などの
国家機関が、『2ちゃんねる』が朝鮮総連の運営するウェブサイトであることに気づいていると
いう事を、知っているのかという事だ。
『2ちゃんねる』の管理人たち、つまり、朝鮮総連=インターネット工作班の朝鮮人たちが、
自分たちが日本国家当局から監視されている事を承知の上で、『2ちゃんねる』で反日宣伝工作を
展開しているとしたら、「いいコンジョウしている」と言えるだろう。
Xデーが来たら彼らは終わりだが、その日が来るまでは『2ちゃんねる』上で反日宣伝工作を続けて
いくつもりなのだろう。逆に言えば、『2ちゃんねる』が運営されている間は、
朝鮮総連はまだ大丈夫である。しかし、朝鮮総連が日本当局に潰される時になれば、
『2ちゃんねる』は何の予告もなしに、ある日、とつぜん閉鎖されるであろう。


210 :マンセー名無しさん:2006/03/24(金) 21:27:11 ID:Xd5oGhsX
三国史記を元ネタにするんじゃ、李舜臣ドラマの斜め上どころじゃないだろうな。
いや、李舜臣ドラマ、見たことないけど。


どーすんのよ、
新羅に倭人が攻め込んできたり、
新羅建国に倭人が関わっていたり、
百済が倭に人質送ったりしている記述を。


てか、全編創作ファンタジーになるんでないか。
良心的に作って、倭人が全く登場しない三国史記。
かなりの高確率で、唐の長安を超えている百済の都か高句麗の都に、
ボロボロ野蛮人の倭人が朝貢するシーンがある。
そして、斜め上を突っ走って、継体天皇は百済人ニダァァァァァ!

211 :マンセー名無しさん:2006/03/24(金) 22:25:07 ID:p2DVr4B4
それだけ改変するなら、はなから三国史記を元にするより、
最初からオリジナルで作り上げた方が楽だよ。

212 :マンセー名無しさん:2006/03/25(土) 09:56:51 ID:qJK7bx6P
>>211
彼の国の場合、ウリジナルに箔を付けるため、歴史を騙るような

213 :マンセー名無しさん:2006/03/25(土) 19:34:06 ID:RZDzlCpt
韓人でなく韓国人で全てを語ろうとするところに無理があるんだろうね。

214 :マンセー名無しさん:2006/03/25(土) 22:40:25 ID:gd8OzFu0
今、半島は南北朝時代なのに、南の教科書には北のことがほとんど出てこない

って、よく考えたら、今リアルで三国時代じゃないか

中国の朝鮮自治区と北朝鮮と南朝鮮

215 :マンセー名無しさん:2006/03/27(月) 23:54:49 ID:LiHvQap4
【韓国】日本の市民団体『壬辰倭乱など朝鮮侵略を反省』[3/27]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143457043/l50

日本のある市民団体の会員達が大邱(テグ)を訪問し、壬辰の乱など朝鮮侵略の歴史を反省する
集会を開いた。

日本の九州地域の市民団体、『NO MORE 倭乱実行委員会』の会員約40人は27日の午後、
壬辰の乱の際に朝鮮で帰化した日本の将帥、金忠善将軍を称える意味で立てられた大邱(デグ)
達城郡(タルソングン)嘉昌面(カチャンミョン)友鹿里(ウロンリ)鹿洞書院で壬辰の乱の反省集会を
行った。

これらは声明文を通じて「日本人は豊臣秀吉の侵略戦争で失敗しながらも、これらを反省せずに
近代に至っても、更に大きな戦争を起こす結果をもたらした」とし、「侵略の過去を恥ずかしく思う」
と反省した。



世の中には信じられないバカが居ると言う事で。

216 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/03/28(火) 01:12:55 ID:fj0ecY31
>>215
 似たような事を言い出す身内がいます。
 その癖「西郷ドン」が大好きだと。
 あんたの頭の中で「征韓論」はどうなっているのかと小一時間(ry
 ああいう人は自分に都合の悪いことは自然にスルーしてしまうらしい。

 でもああいう人たちのほとんどが、彼らが蛇蝎のごとく嫌っている
「ある種の認知障害を抱えていたと思しき晩年の豊臣秀吉」や
「現実は空く能力に問題があり、過酷な現実に立ち向かうことを拒否しておファンタジアな行動をとりたがる旧軍の戦争指導者」
と思考と行動がほとんど同じなんだよね。

217 :マンセー名無しさん:2006/04/02(日) 12:57:08 ID:XLCzvIwx
李は何がいいんだろ?

218 :マンセー名無しさん:2006/04/03(月) 03:54:32 ID:ICck4R8B
東郷が李舜臣将軍を師匠で思ったという日本側資料証拠

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=14510

wikiのキムチが言う三笠保存会の出版物じゃないようだなw

ttp://kaokaosama.hp.infoseek.co.jp/YiSunsin.html

カンコクジンは↑も根拠にあげてるけど・・・・それってソースの孫引きの過程を図説しただけだよね。

219 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

220 :マンセー名無しさん:2006/04/08(土) 20:25:44 ID:Ph3KqHDJ
ttp://sapporo.cool.ne.jp/gorvin/01-05-lee00.html

客観的に見えて李舜臣マンセー。
俗説の根は深い。

221 :マンセー名無しさん:2006/04/08(土) 20:33:47 ID:IbaMgAtv
あ、このサイト探してたんだ、ありがと。

222 :マンセー名無しさん:2006/04/08(土) 23:24:35 ID:R2pShcgE
>218
まぁ、世界四大提督に李が入ってなけれりゃぁ、世界三大戦艦にも亀頭船は入って無いんだから
いちいち朝鮮人の劣等感丸出しの脳内オナニーに付き合う必要なし!
世界中見ても李なんて殆んど知られてませーん

223 :マンセー名無しさん:2006/04/08(土) 23:27:36 ID:55xyboyb
まあ、朝鮮なんかは、中国の朝鮮自治区くらいの
扱いでいいよ。独立している価値はない。

224 :マンセー名無しさん:2006/04/08(土) 23:46:16 ID:QMRtZ5AM
敵は最強「VANK」。
なまじっかな事では難しいかと。

すっかり外交では、強国になってしまったね。韓国は。

225 :マンセー名無しさん:2006/04/09(日) 00:12:58 ID:IS3G3Pqx
>>85
ネルソンの意外な功績としては、壊血病対策の
ライムジュース導入って奴がある。
これで英海軍を悩ませてきた悪夢の奇病に倒れる水兵が、
大きく減った。

226 :マンセー名無しさん:2006/04/09(日) 00:53:17 ID:Ji41MlTu
>>224
外交?
ドイツに逝ってワケワカラン事をほざいて顰蹙かったとか、
アメリカに逝ってワケワカラン事をほざいて窘められたとか、
バランサー(笑)を自称して、今まで支えてくれていた最強の同盟国から見捨てられたとか、
中国に日本同様の歴史問題ふっかけて、キレられて逃げたとか、
日本の常任理事国入りに反対運動していながら、日本に国連事務総長就任の支援を求めたとか、
核開発が露見して六ヵ国協議で立場を失ったとかの事でしょ、外交って。

VANKって、世界中に迷惑かけ回っている馬鹿集団じゃないの。
それに呆れられて、要求を呑んじゃっているところもあるだろうが、
何処かでキレられたら終り。

227 :マンセー名無しさん:2006/04/09(日) 16:20:29 ID:IS3G3Pqx
>>47
秀吉にとっては、半島など平和な時代を生きられない香具師をすてる
ごみ箱でしかなかったからね。

残りが焼かれたのが大阪城なのは皮肉だが

228 :マンセー名無しさん:2006/04/12(水) 13:28:14 ID:OD5cFObi
在日は李舜臣を誇りに思っているの?まともな評価を聞いたことが無い。

229 :マンセー名無しさん:2006/04/12(水) 13:32:59 ID:zb6HX4kg



230 :マンセー名無しさん:2006/04/13(木) 01:49:16 ID:kfsx9Rdg
>>228
在日作家の小説の主人公がスンシンて名前じゃなかった?
金なんとか一なんとか。
直木賞かなんか取った。

231 :マンセー名無しさん:2006/04/17(月) 18:07:59 ID:lI93Zv/J
要領を得ないね

232 :マンセー名無しさん:2006/04/17(月) 18:49:34 ID:7e5LTEy6
ウィキペディアの『百済史年表』の記事に、百済の言葉として
日本語が出てくる。

【後期‐泗?時代】
(中略・・・)

657年 百済、王の庶子41人を佐平の官に任命 ←佐平の官。塞の神(サヘのカミ)と同じサヘ。

660年 唐・新羅連合軍、百済を滅ぼす
663年 倭国の百済救援軍、白村江で唐軍に大敗

「佐平」は塞(さへ)と同じ意味だろう。守護・防衛を意味する日本語の古語。
サヘの語源は、日本語古語の障ふ(サフ)だ。障ふの意味は、「妨げる」「防ぐ」。
現代語の「防衛」と、ほぼ同じ意味である。
◆サエギル=塞きる=防ぐ=防衛

■百済史年表
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E6%B8%88%E5%8F%B2%E5%B9%B4%E8%A1%A8

やはり、百済人は日本民族だったようだ。


233 :マンセー名無しさん:2006/04/19(水) 09:00:14 ID:B8PYQovK
たまには上げてみる。
ウィキの保護を外してほしいな。

234 :230:2006/04/20(木) 00:26:34 ID:TorJNy00
金城一紀だった。漢字も舜臣。ちゃんとホルホルしてるんじゃない?

235 :マンセー名無しさん:2006/04/20(木) 03:50:16 ID:V2y0jINK
こんなところでガタガタ言ってるうちに朝鮮人の捏造は世界中に広がっていくわけですねw
昔から日本の情報発信能力は低いなあw
相手に「伝える」のがこれほど下手糞な民族ってないんじゃない?

236 :マンセー名無しさん:2006/04/20(木) 03:56:54 ID:TorJNy00
「民族」ね。アメリカ人は何民族なの?

237 :マンセー名無しさん:2006/04/20(木) 04:26:32 ID:0JmnkHIC
R田中一郎曰く「米国はお米の国です。」

238 :マンセー名無しさん:2006/04/20(木) 07:22:28 ID:iMnQsSDZ
韓国は大火民国でいいよ

239 :マンセー名無しさん:2006/04/20(木) 08:42:46 ID:WXW7Lrm5
李舜臣が大活躍して、民族的英雄なのに、
お墓がどこにあるのかも分からず、文献もほとんど残っておらず・・・。
日本のせいにしている人もいるけど、民族的英雄李舜臣のお墓参りに
行った事のある何百万人の口を塞ぎ(墓参りはした事なくても、お墓の
位置を知っている人もいただろうし)、膨大な資料を焼き、それらの資料の
内容を知っている物の口を塞ぐ・・・。日本が統治する以前から、識字率も
高かったんでしょう?民族の英雄の伝記なら、何万部も売れただろうな。

と、史学の素人の私でも思う矛盾点を、韓国の専門家は、疑問に思わないの?

240 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/04/21(金) 01:00:08 ID:JtaZJUF3
>>225
 をを!そんなことまでやっていたのかネルソン。
 日本じゃ20世紀になっても脚気で苦しめられていたのに……

 漏れは、ネルソン個人も「すごい人物」だと思うが、ネルソンの挙げた戦果を元に以降「マレー沖海戦」にいたるまで「無敵のロイヤルネイビー」を演出し続ける事に成功したイギリス人とその社会こそ偉大だと思う。
 とてもじゃないが「既知外半島民族」はおろか日本人の及ぶところではない。

 強くなりたいなら、まずは謙虚に自分以上の存在を認め、そこから学び取る事。
 まあ、「既知外半島民族」には無理なんだろうな。

241 :マンセー名無しさん:2006/04/21(金) 01:26:39 ID:EqKkRShA
ジョンボム、ドンヨルみたいにそれが出来る人物もいるけれどパンピーのレベルが・・・
日韓はお互いに「アレ自体は反面教師だが、あの方向は見習うべき」という教育をするべきでは?


242 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/04/22(土) 00:14:55 ID:VpMDirv1
>>241
 USNは二次大戦時、敵である帝国海軍の繰り出してきた「機動戦術」を学び取り、ソレに自国の圧倒的な国力を活かし大規模に拡大して帝国海軍にぶつけ、壊滅させた。

 結局は「学ぶ」力の持った者が勝つ。
 学ぶには「相手よりも自分の方が劣っている」事を自覚しないといけない。
 儒教文化圏の連中は、まずはそこが出来ないからなあ……

243 :マンセー名無しさん:2006/04/28(金) 12:52:35 ID:xBg7qzPB
李舜臣は海賊に過ぎなかった?
http://www.gesomoon.com/ytboard/view.php?id=web_politic&page=1&sn1=&sn=off&ss=on&sc=on&no=215
http://www.excite.co.jp/world/korean/web/

2ちゃんの李舜臣に対する反応にネチズンが怒ってます(呆れてるように装ってますが)
まぁ反論してますが、言ってることは「23戦23勝」「「東郷が李を尊敬
いた」「日本海軍が李の戦術を朴った」等相変わらずのことです。

244 :マンセー名無しさん:2006/04/29(土) 18:10:36 ID:uAMvuszk
文禄の役

豊臣秀吉が朝鮮出兵を開始すると、残存朝鮮水軍の主導的指揮官の一人として朝鮮
南岸で支配領域拡大のために展開していた日本の後方諸隊の移動のための輸送船を
攻撃して成功を収めた。攻勢主力を釜山から漢城のラインを軸に平壌・咸鏡道などへ
展開していた日本軍は朝鮮南岸で李舜臣の輸送船攻撃が活動が活発となると脇坂安治、加藤嘉明、九鬼義隆を別方面から招集し、海上戦闘用の水軍で李舜臣に対抗する事を
企画した。しかし、単独で抜け駆けをした脇坂水軍が囮に誘き寄せられて閑山島海戦で
李舜臣に敗北し、続いて援護のために安骨浦に進出し停泊中の加藤・九鬼水軍が戦闘
状態が整う前に李舜臣の攻撃で敗北すると日本側は積極的な海上攻撃作戦から水陸
防御作戦へ戦術を変更した。この戦術転換は有効に機能し、以降の李舜臣による水軍
攻撃は成果が上がらなくなった。

245 :マンセー名無しさん:2006/04/29(土) 18:11:31 ID:uAMvuszk
休戦期

休戦中に功績を認められた李舜臣は三道水軍統制使という朝鮮南部の水軍を統べる
指揮官に出世した。しかし、慶長の役の開始直前に日本軍への全面的な攻撃命令を
無視し続けたため解任された。


246 :マンセー名無しさん:2006/04/29(土) 18:13:43 ID:uAMvuszk
慶長の役

1597年に李舜臣の後任の水軍統制使元均が巨済島海戦で大敗を喫し、戦死すると
水軍統制使に返り咲いて壊滅した水軍の再建を進めた。日本陸軍によって全羅道や
忠清道が掃討されつつある中、朝鮮半島西南端の潮流の激しい鳴梁海峡へ日本水軍
を誘導し、突入してきた日本水軍に勝利した(鳴梁海戦)。
しかし、全羅道西岸が日本陸軍によって制圧されると制海権を失って全羅道の北端まで
退却せざる負えず、冬を前にした明軍の南下によって日本軍が迎撃大勢を取るために
慶尚道へ退却するとようやく李舜臣の水軍も明・朝鮮陸軍と共に朝鮮南岸へ進出する
ことができた。1598年明・朝鮮軍が日本最西端の拠点である小西行長等が守る順天を
攻撃しだすと、李舜臣は明水軍の指揮下に入って水陸共同して順天の攻撃と封鎖を
行ったが、水陸両面での明・朝鮮軍の苦戦により厭戦気分が蔓延し、攻撃は頓挫した。
秀吉の死によって日本側に退却命令が出ると小西行長は撤退のための休戦を明・朝鮮
陸軍と結び、海路を撤退しようとするも明・朝鮮水軍に阻まれた。海上封鎖のために
小西軍が脱出不能と知ると日本側は島津義弘等により水軍を編成して救援軍を派遣した、李舜臣はこれを察知し、明・朝鮮水軍は順天の封鎖を解いて島津水軍を露梁海峡で迎撃
した。露梁海戦では夜半からの戦闘が長時間続き、急造の島津水軍は苦戦したが混戦の
中で李舜臣が戦死し、他に明水軍副将を初めとする明・朝鮮水軍の主たる将が戦死し、
後退する島津水軍を追撃する力はなかった。小西行長は明・朝鮮水軍の出撃により封鎖が
解けたので海路脱出に成功し無事日本へ帰国することができた。 李舜臣はその死後に
忠武と謚(おくりな)された。

247 :マンセー名無しさん:2006/05/03(水) 16:41:36 ID:Q8XnzAkP
嘘の休戦協定を結び、ゲリラ戦法を駆使し、
“補給船を背後から攻撃して英雄になれる”のは世界でも韓国だけである。

248 :マンセー名無しさん:2006/05/03(水) 18:11:09 ID:yM2ggeM4
普通に良将だろ?
チョンに良将がほとんどいないのは長い属国生活が原因でないかな

249 :マンセー名無しさん:2006/05/03(水) 18:25:50 ID:q1lUMBKD
>>244-246を見る限りは、日本にとっては結構ウザイ存在だったことは
確かじゃねーの?まぁそれ以上でもそれ以下でもなさそうだけど。

250 :マンセー名無しさん:2006/05/03(水) 19:19:11 ID:73d46+1k
良将なのは確かだけど、英雄扱いするほどのもんじゃないよな。
日本を撤退された原因とも言える人でも無かったし、活躍は時世の流れによるもの。




251 :マンセー名無しさん:2006/05/03(水) 20:39:42 ID:ujaskP0Y
あの国では良将でさえ貴重だからな〜。

252 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/05/04(木) 18:30:33 ID:faPqg+2Z
 当時の李氏朝鮮の腐敗っぷりも合わせて考えたら、良将どころか単なる英雄扱いも生ぬるいけど。

 たとえば
 フランス革命当時のフランスが0として、ナポレオンの功績が100だと考えると、ナポの評価は客観的にも100だが

 日露戦争当時の日本が60で、東郷平八郎の功績が40でも、客観的な東郷の評価は100になる。

 で、朝鮮征伐時の李朝の状況は-70と考えると、その状況で客観的にはせいぜい10くらいの評価でも、李舜臣は80の力を持っていたと考えられるわけで……

 まあ、英雄はある種環境が作るものだからな……李舜臣がその程度しか評価されないのも朝鮮人自身の責任だわな。

253 :マンセー名無しさん:2006/05/06(土) 22:42:32 ID:S8uKbYEW
>>252
>当時の李氏朝鮮の腐敗っぷりも合わせて考えたら、良将どころか単なる英雄扱いも生ぬるいけど。
それを言ったら無名のまま死んでいった天才や英雄がアフリカあたりに大量にいそうだけど。
どれほど頑張ったからといっても結果がすべて。
その程度しか活躍できなかった奴は結局その程度でしかなかったってこと。

254 :マンセー名無しさん:2006/05/07(日) 20:31:09 ID:y6JmVQKs
>>252
ウリも253に同調。
それを言うなら、もっと戦果残してから言えよと。
瀬戸内の島の領主討ち取っただけじゃ、
ハンデが付いているとかの言い訳は見苦しい。


朝鮮だけに「思いやり」を要求するのは、如何なものか。

255 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/05/07(日) 23:42:34 ID:/u8ZgWv4
ヒント:>>122から>>126>>140にいたる流れと同じです。
 悲劇的な英雄と言うか、喜劇的な英雄と言うか。
 彼の優秀さを主張しようとするためには当時の「李朝の腐敗」を考慮せねばならず、逆にそれを抜きで考えると「敵軍に本国への侵入を許した愚将」に成り下がる。
 民族の優位性を主張するにはこれだけ不適当な人はいない。

 まあ、一応自分が「李舜臣」が好きだ、というのも、勿論あるんですがね……
 同時代の人で言うと「赤井直正」と同じくらいには好きかな。

256 :マンセー名無しさん:2006/05/08(月) 17:17:48 ID:EYwVB+eq
>>255
国家として「敵軍に本国への侵入を許した」という結果がすでに民族の優位性を否定しているから(比、元寇)、
それに結果を残せていない李舜臣を高く評価するのは、もっと高く評価されてしかるべき人物のことを思うとやっぱり納得いかない。
スレの趣旨を否定することになるけど、なんていうかあの朝鮮征伐は少なくとも日本(と中国)側からすれば李舜臣抜きでもぜんぜん問題なく語れるんだよね。

257 :マンセー名無しさん:2006/05/09(火) 04:28:16 ID:41HYbtPu
英雄と呼ばれるには業績はそれほど重要じゃないんだよ。
大事なのは「不遇の死」をとげていること。

生き残っていると、その後ボロを出すので英雄になれない。

258 :X−4+  ◆gLDuODoLLs :2006/05/09(火) 10:55:47 ID:zvVKwexS
>>256
なんつか、中国側の視点から見た記録も見てみたいよね。
記述の不正確さなんかは当然の前提としても、いかにして
衰運著しかったはずの万歴後半の明が、日本を破ったのか
程度は興味有る。

259 :マンセー名無しさん:2006/05/09(火) 12:07:33 ID:67VYUJo1
>>257
でもやっぱりある程度までいいところにいってないとまずいでしょ。
>>258
碧諦館の敗戦はさすがにこたえたらしいね。

260 :マンセー名無しさん:2006/05/09(火) 15:14:28 ID:ySevssaK
中国の史書に李舜臣なんて名前出てくるのあるか?
それでなくても主だったもの以外軒並み燃やしてしまってるのに。

261 :マンセー名無しさん:2006/05/09(火) 19:22:58 ID:xXislkKV
>>257
戦死説って最近でたと聞いたが。

262 :マンセー名無しさん:2006/05/12(金) 20:59:12 ID:PBUr3r/A
現時点では支那の史書に李舜臣の名は確認されてない。

263 :マンセー名無しさん:2006/05/13(土) 00:24:32 ID:km7iw1No
だろうね〜。
属国の一武将の名前までなかなか網羅してないわな。
それでなくても歴史書を燃やしてなくしていってしまう国だし。

264 :マンセー名無しさん:2006/05/16(火) 00:11:42 ID:XnA1GJXM
李舜臣のディープな話題
ttp://aibonware.com/thread?b=8&id=1660916&s=0&e=9

265 :マンセー名無しさん:2006/05/24(水) 21:21:52 ID:V27GDjSV
李のゲリラ攻撃はどこから出てきた話なんだ?
普通に出撃して日本水軍を撃破している。

266 :マンセー名無しさん:2006/05/24(水) 21:23:45 ID:mdyFRYBo
>>265
ソース出せ。

267 :マンセー名無しさん:2006/05/24(水) 22:39:59 ID:sRJBYe9I
閑山島海戦
鳴梁海戦

268 :マンセー名無しさん:2006/05/24(水) 22:46:09 ID:mdyFRYBo
>>267
それソースじゃないから。

269 :マンセー名無しさん:2006/05/25(木) 21:43:02 ID:Cs9dSp5H
>267
二回しか出撃しなかったのか?

270 :マンセー名無しさん:2006/05/26(金) 13:12:35 ID:E3i0oYHk
では日本側記録からとりあえず、脇坂記と高山公実録。

271 :マンセー名無しさん:2006/05/26(金) 13:15:27 ID:E3i0oYHk
それでは「ゲリラ攻撃ばかりしていた」ソース下さい。

272 :マンセー名無しさん:2006/05/26(金) 15:04:36 ID:oS/MAWQX
どうでもいいけど、秀吉軍と講和したのが明朝だってのが笑えるなwwww
「朝鮮は国土を荒らされ講和に反対したが、明は押し切った」だってww

273 :マンセー名無しさん:2006/05/26(金) 15:52:47 ID:/LZLgGJ+
>>270
それらの書籍のどの部分だよ

274 :マンセー名無しさん:2006/05/26(金) 16:20:03 ID:yeK1gzin
>>272
それと同じ構図が朝鮮戦争でも繰り返された罠。李氏朝鮮が李承晩に変わっただけ。

275 :マンセー名無しさん:2006/05/26(金) 21:15:59 ID:E3i0oYHk
悪魔の証明かよ。
閑山島海戦も鳴梁海戦も日本水軍の出撃を李舜臣が迎え撃ったものであってゲリラ攻撃とは言えない罠。

276 :マンセー名無しさん:2006/05/26(金) 21:16:54 ID:dIGcYnyr
ヒマだから中国共産党にいやがらせでもしようぜ。
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1148627119/

277 :マンセー名無しさん:2006/05/27(土) 03:04:44 ID:/Q8RuZZb
>>275
悪魔の証明の意味のわかってない朝鮮人は帰んな。

278 :愛国心:2006/05/27(土) 14:52:10 ID:HCyjfH4i
日本最南端の沖ノ鳥島(東京都小笠原村)に関する取り組みに役立ててほしいと、東京都
豊島区在住の男性が26日石原慎太郎都知事を訪ね、「50年間こつこつためた」という1億円
を都に寄付した。石原知事は「大切に使います」とし、島に関する映像資料作成やPRなどに
充てる考えを示した。
 
男性は元水産庁漁港部長で全日本漁港建設協会名誉会長の坂井溢郎さん(81)。妻の
喜和子さん(80)との連名で寄付した。日本国領土の沖の島を守る意味から寄付を決めたという。 


279 :マンセー名無しさん:2006/06/05(月) 18:40:39 ID:/JeP/hoM
マンセーか

280 :マンセー名無しさん:2006/06/05(月) 18:51:08 ID:DabKd2uD
他板の朝鮮征伐スレで平気で資料捏造してる奴がいたな。例を言うと、
参謀本部編纂の朝鮮の役に戦争としては負けだった結論してると言うので
現物を見ると、秀吉の死によって中断されたが海外進出の先駆けであると結論付けてた。
この戦争については韓国人サイドの捏造とか嘘八百が横行してて、実態が掴み難くなってる。


281 :マンセー名無しさん:2006/06/06(火) 12:36:32 ID:KGzEq6BB
日本で李マンセーなページはどこがありますか?

282 :マンセー名無しさん:2006/06/06(火) 12:45:13 ID:0HCIKsao
>>272
つまり李氏朝鮮は外交権すらない明の一地方政権か更には明固有の領土ともいえるね。

283 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/06/06(火) 14:11:27 ID:Z+k24RS5
>>282
 「明の一地方政権」コレが正解に近い。

 ちなみに言うとその歴史を見ると「交戦権」も「自衛権」もなかったと思っていい。

284 :マンセー名無しさん:2006/06/06(火) 17:14:58 ID:KGzEq6BB
その辺に詳しいコテハンは誰ですか?

285 :マンセー名無しさん:2006/06/06(火) 19:08:05 ID:KGzEq6BB
ハン板にも朝鮮役に詳しい小手は無しか。

286 :マンセー名無しさん :2006/06/06(火) 19:41:01 ID:afb0av+R
エンコリで、自称知日派の韓国人が
「日本には信長や秀吉、家康や東郷など、小粒な英雄はいるけど、
イ・スンシンやアン・ジュウコンのような、世界史や思想を変えてしまうような
突出した国際的英雄がいませんね。」と本気で説得されたw。
いい奴だったんで突っ込むのは止めといた。

287 :マンセー名無しさん:2006/06/06(火) 20:44:16 ID:6Q2ABtcp
>>286
突っ込んでやれよw
自称知日派だから、新しく覚えたスキル“ボケ”を試したかったのかもしれないぞ?

288 :マンセー名無しさん:2006/06/06(火) 20:59:50 ID:t4sTU2K0
>>286

たしかに。信長や秀吉、家康はたかが日本列島を統一しただけだが、
イ・スンシンやアン・ジュウコンは、ウリナラ銀河帝国を建国した偉大な人物。

くらいの皮肉は言ってやれよw

289 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/06/06(火) 22:17:59 ID:Z+k24RS5
>>288
 海賊やテロリストに建国って……ソレなんて銀英伝?

 マジレスしとくと「信長、秀吉、家康」に限らず日本の英雄って、規模が小さく見えるけど「社会状況にあわせて、その時最も有効とされる方策」で物事を解決するのに長けている。
 大体、>>286で自称知日派の韓国人が(意味も判らずに)言うような「世界史や思想を変えてしまうような突出した国際的英雄」って、冷静に考えれば「社会状況を悪化させるだけ悪化させて暴れまわるDQN」ってことじゃない?
 そんなの日本にはイラネ

290 :マンセー名無しさん:2006/06/06(火) 22:22:41 ID:wNMmCqVD
ヤンやラインハルトの様な小粒な英雄はいるけど、
フォークの様に歴史を変えてしまうような突出した英雄がいませんね。

291 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/06/07(水) 00:29:55 ID:1jc6KZ3U
>>290
 あれも、昔は普通に読んでたけど、「仮に」リアルに考えると、アレはあくまで「ラインハルトやヤンにとって都合のいい」情報だけで構成しているだけで、「仮に」事実と言うものがあったとしたら……奴等もとんでもないDQNなのでは?

 ちなみに、日本にはラインハルトやヤンはいないけど、多分ミッターマイヤーやビュコックはいるんだろう。
 フォークしかいないのが韓国。

292 :マンセー名無しさん:2006/06/07(水) 00:46:57 ID:X6qvzc6+
いい意味で「ひとりで世界を変えた」英雄なんているかね?
日本は植民地時代を結果的に終わらせちゃったが、とくに誰が、というわけでないし。
ゴルビーは世界を変えた気がしないでもないが。


293 :マンセー名無しさん:2006/06/07(水) 04:54:10 ID:I7Kj6xIn
>>291
ラインハルトやヤンはよく言って凡将。

ほかが司令官とか参謀を名乗るための最低限の資質すら持っていないからあの二人が名将のように見える。

つまし、ヤンやラインハルトは、朝鮮における提督閣下だw

日本軍はルドルフ大帝(何気に人物紹介最初はこのお方)ヤンとラインハルトが数だけは居る兵隊を当てに出来ればルドルフの侵攻を妨げることは出来ると。
逆襲しようなんて考えたら提督閣下の末路が待っているが。


294 :マンセー名無しさん:2006/06/07(水) 08:59:47 ID:/SnrKAlG
仮にKOEIが信長の野望で朝鮮までMAPに含めたら、朝鮮武将の能力値で
絶対抗議してくるんだろうな。
「チョッパリの本田忠勝が武力値99なら李舜臣は999だ!」
みたいな感じで

295 :マンセー名無しさん:2006/06/07(水) 10:50:18 ID:8xqHq4tN
しかしおまいら
英文ウィキペディアはマンセー爆発状態なのですよ。

296 :マンセー名無しさん:2006/06/07(水) 11:13:59 ID:QD7ou1Fw
しかし一将軍が英雄ってのも変だな。
総大将や当時の王の名前が全然出てこないのは何故?

297 :マンセー名無しさん:2006/06/07(水) 13:49:18 ID:xJK/a9Qw
>>290

>フォークの様に歴史を変えてしまうような突出した英雄がいませんね

あっ、そういえば・・・
フォークが帝国領侵攻作戦なぞ思いつかなければ、
自由惑星同盟滅亡、などにならなかった。
帝国と同盟と自治領の勢力が均衡したまま。
ラインハルトやヤンがいかに名将だろうと、
どうしようもない。

フォークが英雄かどうかはともかくとして、
「銀英伝世界の」歴史を変えたことは事実だ。

298 :マンセー名無しさん:2006/06/07(水) 14:58:49 ID:dbiqOACq
 韓国人にとっての英雄ってのは
歴史的大事件の切っ掛けにさえなれよいって事だな。

 WWTの直接的起因となった皇太子暗殺犯とか
血の日曜日で射撃命令を出した指揮官とか。
支那事変の切っ掛けになった野糞で行方不明の日本兵とか。


299 :マンセー名無しさん:2006/06/07(水) 16:36:05 ID:14qe4XfV
フォークってビュコックに皮肉言われて火病って興奮して失神したヤシね

韓国人がモデルだったんだねw

300 :マンセー名無しさん:2006/06/07(水) 17:32:43 ID:C96WHo4J
>>283
日本で言うと外様ですね。
>>286
確かに世界史をいまだに変え続けてるって意味では突出してるねw

301 :マンセー名無しさん:2006/06/07(水) 17:59:22 ID:m9HZrlZO
未完成の蔚山倭城を包囲して圧倒的優位な形で強攻、
たった2000人の日本軍に対し、2万人の戦死者を出しても落とせなかった明軍…

有名な泗川の戦いといい、
小西に講和を持ちかけて、生け捕り寸前までいったところから始まった
慶長の順天倭城攻防戦といい明軍は優位な状態で戦いを始めても
必ず多大な犠牲を出し敗北するか、日本軍に余裕の撤退を許している。

明軍の日本流の城に対する知識の無さも大きいが、
やはりこれは朝鮮軍のサポートを受けてしまったが為の悲劇としか言い様が無い。

302 :マンセー名無しさん:2006/06/07(水) 20:27:41 ID:nxVsE7Yl
709 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2006/06/07(水) 19:12:22 ID:zcBrGRNH
今から十年前ぐらい 私の会社で社内旅行で 韓国へ行った時である
ソウルの何とか門というところの前に 李舜臣の像へ 向こうのガイドが 我々一行を連れて行き
彼女は「この像は 日本人が最も恐れるお方の像です」と解説した時

うちの先代の社長が「うぉおおおおお これがフビライハンか〜〜〜」と感動し驚嘆していた事があった。

303 :銀の鍵勤務中 ◆fLBdYeT/HI :2006/06/07(水) 20:44:23 ID:vVY1ekZG
>>299
 その後精神病院に入院。仮退院の後、統合作戦本部長(軍のトップの人)に復帰を直訴するも容れられず、その場で本部長をナイフで刺し、殺人未遂の現行犯でタイーホ、再度入院。
 精神病院を脱走の後、地球教(カルト宗教)に拾われ、ヤンに対する一方的な憎悪を吹き込まれ、ヤンに対する刺客として送り込まれるも、その実、地球教の本命の刺客がヤンに近づく為のダシとして使われただけで、あっさりその刺客に殺される。

 なんか……すごく、典型的なKの国の人だな。フォーク

>>301
 むしろ、日本の侍達が異常なまでに強かったんだとオモ

304 :マンセー名無しさん:2006/06/08(木) 04:57:49 ID:EuqZv7aJ
>>303
そういえば、ヤン暗殺のときにチラッと出てたな、すっかり忘れてたよw

ってのはどうでも良いけど、
日本側が強かったというより、明にやる気がなかっただけだと思うぞ、やっぱり。
朝鮮にサポートするだけの力なんてあるはずないし。


305 :マンセー名無しさん:2006/06/08(木) 07:02:13 ID:oOvzaZU9
とはいえ、明は国家予算数年分を軍事費に用いてる。

306 :マンセー名無しさん:2006/06/08(木) 07:16:15 ID:EuqZv7aJ
そりゃあ、現地での補給が望めない状況で大軍を遠征させるのだから金がかかる。
日本側は「恩賞として土地ゲット」が望めるのに、明は「皇帝陛下の威光を明らかにする(多少の恩賞はあるにしても)だけ」だからやる気が違うよ。


307 :マンセー名無しさん:2006/06/08(木) 11:48:59 ID:ElN+ZGw+
というか少し前まで常時国中で戦争やっててその生き残りだからな〜。
そりゃ強いだろ。

308 :マンセー名無しさん:2006/06/08(木) 13:17:15 ID:p12WKmny
逆に、明は戦争してなかったから将軍連中は無能揃い。
いくら「戦争は数」とはいえ、衆を頼んでの平押しでは損害が膨れあがるのはあたりまえ。

309 :マンセー名無しさん:2006/06/08(木) 15:16:44 ID:GxzS/cjZ
明軍も倭寇対策やボバイの乱など歴戦しているが?

310 :マンセー名無しさん:2006/06/08(木) 15:25:40 ID:SA/c5yOw
明国でも関白襲来と恐れられたんだが。

311 :マンセー名無しさん:2006/06/08(木) 15:28:05 ID:uE/2FUQb
確かに明軍は弱いよな。
この体たらくを見ると、中国大陸の停滞というのは
もう何世紀も前から始まってるのかもね。

312 :マンセー名無しさん:2006/06/08(木) 17:56:32 ID:zwv7nS5K
明の攻城具が倭城に対して全く役に立ってないのが笑える。
車付きの櫓なんて鉄砲のいい標的。

313 :マンセー名無しさん:2006/06/08(木) 21:24:17 ID:ElN+ZGw+
日本は戦国時代にアホみたいに鉄砲量産したからな〜…。
明はそういう状況を考えた事もなかったんだろ。

314 :マンセー名無しさん:2006/06/09(金) 02:40:16 ID:EyiUUq8E
刀もダンチ

315 :マンセー名無しさん:2006/06/09(金) 13:05:33 ID:e1Rf+QvP
日清戦争の時もまず朝鮮を抑えてから中国東北部へ侵攻したけど、
明と戦うのなら、いきなり遼東半島を橋頭堡としたほうがよかったんじゃないかな。

316 :マンセー名無しさん:2006/06/09(金) 13:44:47 ID:zw9Zmruv
当時の索敵技術だと海上輸送の安全が確保しにくい。
日露の時もウラジオストックの艦船に補給線を脅かされて非常に苦労している。

逆に言うと、索敵技術向上の分だけ朝鮮半島の地政学的価値は低下しているので、
ノムたんが遊んでいてもアメリカが放置する余裕がある。

317 :マンセー名無しさん:2006/06/09(金) 15:15:40 ID:DBfKe//q
>>315
あの時代にそれやると制海権取られたら軍が完全に孤立しない?
さらにあの地域で明軍に数にあかせて包囲されるとかなり悲惨な事になりそうだけど。
半島なら地理的に完全包囲ということがされにくいし、
海上も日本-対馬(竹島、済州島)-半島間で、
各個撃破はあっても完全に線が分断されると言う事態にはなりにくい。
大陸に渡る以上、アウェーになるわけだから、日本からの線を維持した方がいいと思う。
最悪、撤退の事も考えておかないと。
そもそも中国は懐が深いからね〜。占領と言うのがまず難しいよね。
仮に短期で頭潰しても完全に体も潰しきらないと動き続けるミミズみたいなところだし。
半島を制圧して、少しやりあって明に力を見せつけたあたりで、
適当に半島の権益をもらって講和するくらいが妥当だったんじゃないかな。

318 :マンセー名無しさん:2006/06/10(土) 00:31:06 ID:Vpwv4iP8
日清戦争においては、清国海軍を撃滅後一気に北京近郊に陸軍を揚げ、北京決戦を図っていた。
結局、定遠をはじめとする清国海軍を撃滅できなかったので、いつ来るか判らない定遠たちから陸軍を守りきるのは無理ということで、遼東半島上陸。

後、朝鮮はすでに清の大軍が居たから抑えずに侵攻は無謀すぎる。


319 :マンセー名無しさん:2006/06/10(土) 22:48:42 ID:nwhM8pQ4
蔚山城の戦い、第一次は普請中の所を襲われて、
包囲されつつも清正が入城して守り抜き、第二次では
敵方に万単位の遺棄死体出させて「城中事の他寛ぎ候」と
余裕たっぷりの書状秀吉に送ってる。あのまま戦争続けてたら
明側も財政難と女真対策に悩まされて、秀吉の要求した四道割譲は
達成できたと思われ。

320 :マンセー名無しさん:2006/06/10(土) 23:51:15 ID:lgetfWEb
http://www.net4free.org/Health/lastkorean/

321 :マンセー名無しさん:2006/06/16(金) 08:32:30 ID:zo/ooOjC
鳴梁海戦は李舜臣の大勝利じゃなかった
のレスをどこかで見たんですが見つかりません。
誰かリンクかコピペをお願いしまつ。ペコリ

322 :マンセー名無しさん:2006/06/16(金) 16:31:05 ID:viwNipw7
>>321

NAVERにそういう趣旨のスレが立ってました

>英語版Wikipediaに見る、韓国側の壬辰倭乱の主要海戦評価 | 伝統文化・伝統芸能

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1684924

323 :マンセー名無しさん:2006/06/16(金) 17:52:07 ID:lX2fKPKR
李舜臣や朝鮮出兵の史料の原本ってなんだか分かる人いる?
やっぱり出兵に関わった武将の日記とかから読み解いたもの?

324 :マンセー名無しさん:2006/06/17(土) 10:54:36 ID:jAm7WlwA
>>322の関係?
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1686793

325 :マンセー名無しさん:2006/06/17(土) 11:43:42 ID:e4N8NkAU
「唐入り」は戦国最大の軍事行動なのに映画・TVドラマでは正面切って描かれんね
あれだけ戦国時代を取り上げている大河ドラマでもない
加藤清正・立花宗茂・小早川隆景・島津義弘なんかは大河の主役でもいいと思うが
韓国に「配慮」してるんだろうが、一応向こうの勝ち戦でしょう
「李氏朝鮮の治世を知らしめるのは不味い」と言ってる人がいたが

326 :マンセー名無しさん:2006/06/19(月) 11:50:18 ID:d0DUQiRn
>>325
日清、朝鮮戦争と一緒で、半島は主体と言うより単なる戦場ということになってしまうから、ちゃんと描けないのでは。

327 :マンセー名無しさん:2006/06/19(月) 19:24:50 ID:lUoyL8fa
>326
史実や最終的な勝利など関係ありません。
最初から最後まで朝鮮軍が勝ち続けないと、抗議が集中するのが目に見えてます。

わざわざそんなドラマ作るわけ無いじゃありませんか。

328 :マンセー名無しさん:2006/06/26(月) 07:06:09 ID:d3rP4esU
ないだろうね

329 :滅田 桐 ◆nDw8SXlcsE :2006/06/26(月) 09:03:58 ID:3+kjks+4
>>327

・・・いや・・・

・・・謎の義勇軍指揮官が雨後の筍のように・・・

・・・歴史教科書にも描かれていることですから・・・
・・・筍は正規軍が敗北したあとでしか生えませんでしたが・・・

330 :マンセー名無しさん:2006/06/29(木) 07:37:31 ID:IrbSY8fz
結局はどんな評価なのですか?

331 :マンセー名無しさん:2006/06/29(木) 11:06:31 ID:5EJgzu/u
「限られた条件下で最善を尽くした戦術家」ってところでしょう。

優劣を論じるには、李舜臣の業績は極めて限定的です。
能動的な作戦を行うには圧倒的に戦力が不足していることを自覚し、
ひたすら耐えることが出来た点では、良将であったと言えます。


唯一、李舜臣が能動的に戦ったのが露梁海戦です。
これは戦術的には下策ですが、戦後の明-朝鮮関係を考えた場合には一定の意味があります。
撤退に失敗した小西行長が沙也可のように帰順すれば、李舜臣は朝廷で大きな影響力を得、
朝鮮はまとまった陸戦戦力を手に入れることが出来たかもしれません。

まぁ、この先は小説です。

332 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/06/29(木) 18:42:33 ID:DG3FwgQ0
>>331
 私も大体似たような評価ですね。

 いわゆる韓国の教科書で語られるような、「常に寡をもって衆を圧した」「神がかった聖将」というものでなく、
 自軍より数の少ない船団を狙い撃ちしたり、停泊中で動けない船を襲ったり、素人からすれば「卑怯」と思われるかもしれませんが、職業軍人としては至極まっとうです。
 ようするに、かの国にしては珍しい「プロフェッショナル」な人物ではなかったか?と思ってます。

 それだけに、現在の韓国における彼の評価は、的外れもいいとこで、むしろ彼のほめるべき部分を台無しにしているように感じるのです。

333 :マンセー名無しさん:2006/07/02(日) 11:13:17 ID:U6E5DYHr
山賊時代の蜂須賀小六

334 :マンセー名無しさん:2006/07/02(日) 14:20:28 ID:NPBTnGgf
山賊時代の蜂須賀小六だとそれこそ実績が解らない。

日本史で例えるなら楠木正成あたりじゃないか?
無能な上司、寡兵でのゲリラ戦、後世の伝説化と共通する要素が多い。

というか、
明治期に再発見された際、「日本人好み」に脚色されてるだろ。
上手く言えないが、中国朝鮮の「朱子学的な義士」とはちょっと違う気がする。

335 :マンセー名無しさん:2006/07/02(日) 15:03:01 ID:U6E5DYHr
楠正成の籠城戦とかには意義があったが、李舜臣の戦闘にはほとんど意義がなかった。

336 :馬鹿陽区:2006/07/02(日) 15:06:42 ID:E3IG50Mf
ついでに言えば、武装してない補給兵に負けたとあったら逆に言えば、
おまい等チョソは最弱だよ。


337 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/07/02(日) 16:12:48 ID:wDEYt9eX
>>335
 ともいいきれない。

 李舜臣の攻撃で日本側の数少ない外洋航行の可能な船が沈められ「日本の兵站戦に打撃を与えた」といえなくもない。
 一応、秀吉が海戦禁止令を出しているし。
 勿論韓国側の主張する「補給線が寸断された」「日本に大打撃を与えた」というのは間違いもいいとこだが、全く意義がなかったわけではない。

 ついでに言うと、楠木正成の籠城についても、世評で言うほど意義があったかは疑問。
「籠城を続けて、幕軍を撃退する事によって、幕府の権威を貶める」というのも、後世に付け加えられた可能性がある。

338 :マンセー名無しさん:2006/07/02(日) 16:51:05 ID:M1fU7IxI
>>337
楠木の場合、忠臣やら名将やらの装飾を外しても、
御家人でない、あの時代以降の新興勢力の代表的な存在と言うものが残るが、
李舜臣はそう言ったものが無いのが、最大の違いジャマイカ。
後世への影響力皆無みたいな。


あ、今は人類史上最高の名将となってWikiあたりで影響与えているか。

339 :334:2006/07/02(日) 17:42:33 ID:NPBTnGgf
>338
あくまで例えとして挙げたので、いちいち突っ込まれても困るんだが・・・
とりあえず、蜂須賀小六よりは近いと思うよ。
杉浦千畝を日本のシンドラーなんて言うこともあるけど、違いが全くないなんてあり得ないだろ?

新興勢力ってのは「存在しないこと」が朝鮮史の特徴だから、そのくらいは割り引いてくれ。

340 :マンセー名無しさん:2006/07/02(日) 22:05:27 ID:M1fU7IxI
>>339
貴方にはツッコんではいないよ。
伝説の創作部分では似た所もあると思う。
貴方の言うように、現代の李舜臣観には、日本的なものが多分に挿入されていると思うし、
戦前の楠木観も、戦前から引き継いだ現在韓国の李舜臣観のモデルになっていると思う。

ただ、太平記と異なり、戦果などの伝説が殆どが日帝後の現代韓国になってから創作され、
批判も許されない空気が蔓延してそうな所が凄まじいやね。

341 :マンセー名無しさん:2006/07/03(月) 01:38:31 ID:ToBjHXAT
楠公は本人のみより、親族もつぎつぎと出てきたとこがポイントじゃなかろうか。最後の奴はアレだが、アレはアレで有りの気もする。

GWに湊川あたりをやった神楽を見たな。題は忘れたけど。

342 :マンセー名無しさん:2006/07/03(月) 06:37:33 ID:TxsALawO
李の沈めた数少ない外洋航行船とは具体的に何のこと?
当時の日本や朝鮮の船は西洋帆船みたいなのも天文航法もはなくて陸を見ながら追い風を見つけて突っ切るだけの船。

343 :マンセー名無しさん:2006/07/03(月) 06:48:11 ID:TxsALawO
海戦停止命令は恣意的な表現なんだが船対船の戦いを止めて陸対船の戦いをしろということ。
当時は陸を抑えられれば制海権が取れるので有効な戦術転換だった。そして李の攻撃も稀になった。

正成との類似点はプロバガンダ利用ぐらいで中身に雲泥の差があると思うね。

344 :マンセー名無しさん:2006/07/03(月) 11:23:26 ID:/VrumbXf
陸地を占領していく事で敵の拠点を断ち、戦わずして封じていくというのは
秀吉らしい戦略だと思う。大局的に見れば李舜臣は秀吉に敗北してるとも言える。

345 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/07/03(月) 20:12:34 ID:c+MaZGeO
>>341
 私はその「最後の奴」が好きなんだが。
 どうも「主義者」の匂いの強い楠木一族の中で一番現実を見て行動していたと匂わせる部分が。
 佐々木道誉とのやり取りにも、単なる手前勝手な当時の他の多くの武将と違う部分が見えてて。

>>342
 仰るとおり、当時の日本の主な船舶は、西洋帆船と違い内海向けの物がほとんどで、外洋航行可能な物は非常に少なく、各大名(確か加藤家譜だった)も苦労して外界航行可能な船を集めていました。
 なにしろ九鬼の鉄船もバランスが悪く外洋航行に向かなかったため、外されたとの説もあるくらいで。
 だから>>337のは別に西洋帆船という意味ではないよ。日本で西洋式帆船が本格的に建造されたのは確か三浦按針が来てから。

>>343
>海戦停止命令は恣意的な表現なんだが船対船の戦いを止めて陸対船の戦いをしろということ。
>当時は陸を抑えられれば制海権が取れるので有効な戦術転換だった。そして李の攻撃も稀になった。
 それは知ってます。
 もちろん「日本人が海戦に自信が無かった」というより、上記理由で「ただでさえ少ない外洋航行船の消耗を防ぐ為」だと思われます。

 だからといって、李提督の攻撃が意義が無かったと言うには乱暴すぎるでしょう。
 渡海作戦中の将士の士気を下げる一番の方法は「船を沈める」ことです。
 補給に問題が無くても、精神面での効果はそれなりにあったでしょうし、そもそも李提督の攻撃にそれなりの効果があったから方針を転換したと考えるのが自然でしょう。

 我々はどこぞの半島に巣食っている、学ぶということも反省するということも知らない民族とは違うのですから、敵将に学ぶ部分が爪の先程でもあればそれを学ぶべきです。

346 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/07/03(月) 20:14:38 ID:c+MaZGeO
>>343
>正成との類似点はプロバガンダ利用ぐらいで中身に雲泥の差があると思うね。
 >>334氏の意見と重なりますが、何から何まで一緒ということはないですよ。
 でも、「プロバガンダ利用」以外にも、
「絶望的状況に陥っても挫けずに職責を全うした精神力」
「不正規兵を率いながらも彼らを統率し戦わせた将器」
「明らかに虚飾された戦歴」
「自らの行動を道徳で縛り付けたがゆえに先の見えなかった狭い視野」
「無能な上司に踊らされ、自滅するという悲劇性」
 とまあ、なんとなく共通するところが結構あります。
 これも>>334氏が指摘されてますが、おそらく「明治期に再発見された際、「日本人好み」に脚色されてる」のでしょう。
 もっと露骨に言えば「楠木正成をパクって李瞬臣を捏造した」とも言えるんじゃないかと。

>>344
 大局的に言わなくても、侵略者に祖国の土を踏ませた時点で「海軍軍人として」負けでしょう。

347 :マンセー名無しさん:2006/07/03(月) 20:34:05 ID:uPJk+blm
そもそも太平洋戦争並みに始まった段階でもはや勝ち目のない戦いだろ。

348 :マンセー名無しさん:2006/07/03(月) 23:47:06 ID:2/5jQ+Q5
まあ、上陸阻止自体は慶尚道右水営・左水営の仕事ですからね。

349 :マンセー名無しさん:2006/07/05(水) 20:58:32 ID:aSeKB1pc
Wikipedia(Eng)のコリアン・ソードのトップに

「The swords of Admiral Yi Sun-sin」

という写真があるんですけど、これって本物ですか?

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_sword

解説によると、いすんしんは二刀流だったそうですけど、
これも本当ですか?

Ssang Su Do (双手刀) These are the twin swords of Admiral Yi Sun-sin. They are over seven feet in length.

350 :マンセー名無しさん:2006/07/07(金) 11:28:48 ID:2xf4AdHo
7フィートの剣なんて、片手で扱えるシロモノじゃないよ!

もしかしたら、どっかの文献に記述があるのかもしれないが、
例によって漢文読み違えて、両手持ちの剣と混同して適当な剣を見繕っただけだろ。

意外と山海堂で買ってきたのかもな(w
ttp://www1.kamakuranet.ne.jp/sankaido/zanbatou1.htm

351 :マンセー名無しさん:2006/07/10(月) 04:13:19 ID:+1w7o4mQ
>>349
エンコリの韓国人は指揮刀と言ってたよ。

それにしても韓国関係のwikiは母国語より英語の方が多いような・・・
きのせいか。

352 :マンセー名無しさん:2006/07/10(月) 13:46:06 ID:kwrMRDkw
先月29日、アサピー(総合版)で掲載された
「倭乱と東アジア 韓国の国際シンポから 上 新しい歴史像 日中激突16世紀最大の戦」から

「日本と朝鮮の間の戦争だとの見方はやめるべきだ」。
ケネス・スオープ米ボールステート大準教授(中国軍事史)は、戦争の構図の見直しを求めた。
「明(中国)を中心とした東アジアの支配体制・秩序への秀吉の挑戦。これは日本と中国の戦争だ。
秀吉軍の侵攻直前に明で内乱が起きたため、明はすぐに兵を送ることができなかったが、
朝鮮の要請ではなく、自分の利益のために参戦した」と強調した。

「明軍は弱い」というイメージがあるが、明を倒した清により作られたもので、
当時は武器も優秀で精強だった。一方の秀吉軍は戦乱で鍛えられた世界最強の軍団。
両者の激突は16世紀世界最大の戦争だった、とスオープ氏は位置づけた。

清を建国する女真のヌルハチが、この戦争に乗じ冊封体制に風穴を開けたことを示し、
「女真も加えた4ヶ国戦争だった」との意見も出た。
(略)
戦争の原因も議題になった。オランダ・ライデン大のW・J・ボート教授(日本思想史)は
「朝鮮を征伐するという考えは、実力者の間で広く共有されていた」として
正気を失った秀吉の暴走との見方に否定的な考えを示した。


とまぁこんな感じで、ここでの議論と似た様な感じのものが多かった。
「下」の方では「李舜臣を偉大な提督として英雄化したのは日本だった」っていう
韓国人学者の発表が紹介されてて、こっちもなかなか面白く読めた。

353 :マンセー名無しさん:2006/07/10(月) 13:57:24 ID:sn33Ghij
まあ普通に見る限り日本と明の戦争なんだよな。
日本と朝鮮の戦争と勘違いしてるのが日本と朝鮮には多いが。

354 :マンセー名無しさん:2006/07/10(月) 18:28:50 ID:0W9alGO6
李舜臣がわずか十三隻で日本水軍三百隻を撃沈した鳴梁海戦が
実は朝鮮軍の敗北だったというのは本当ですか?

355 :マンセー名無しさん:2006/07/10(月) 19:33:50 ID:cJetpPUy
>>354


356 :マンセー名無しさん:2006/07/10(月) 19:43:18 ID:cJetpPUy
 スマソ、本文抜きで書き込んじまった。

>>354
 戦術的には朝鮮側の勝利。
 戦略的には日本の勝利。

 ちなみに、大船十三隻 他無数(日本側記録によると「百隻はあった」らしい)というのが朝鮮側の兵力。
 日本水軍の投入戦力は四十隻ほど。そのうち数隻は沈められたらしいが……三百と言う数字はどこから来たんだろう?

357 :マンセー名無しさん:2006/07/10(月) 20:24:57 ID:sn33Ghij
頭の中からだろ。

358 :マンセー名無しさん:2006/07/10(月) 21:32:40 ID:cJetpPUy
>>357
 中身がないのにどうやって。

359 :マンセー名無しさん:2006/07/11(火) 22:47:24 ID:q3T6eq6u
戦術的にも藤堂水軍の勝利じゃねーの?
基地を攻略したんだろ?

勝ったところで止めりゃ誰だった勝利といえる罠。川中島前半の謙信みたいに。

360 :マンセー名無しさん:2006/07/12(水) 06:50:21 ID:BMitNIXg
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/bbs/bbsr.cgi

>モンゴル相手に40年も持ったのは朝鮮だけ!
>秀吉は、日本が朝鮮の下に位置していると考えていた!

ワロスw


361 :マンセー名無しさん:2006/07/13(木) 10:08:24 ID:e5lu5yBQ
>>358
妄想(ゆめ)だけは、いっぱい詰まってるんだよ。

362 :KKK ◆9WL.xpPRwY :2006/07/14(金) 02:22:08 ID:nFgL0sFE
>>361
人の夢と書いて「儚い」

所詮,妄想か……

363 :マンセー名無しさん:2006/07/16(日) 01:23:28 ID:TTuYNSc0
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ4 【壬辰倭乱】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150531200/

364 :マンセー名無しさん:2006/07/16(日) 16:09:52 ID:LqgK3wqo

しかし今の韓国人の50才代以下は
「李舜臣」「倭乱」「水軍」とか漢字で書いても読めないんでしょ??

ハングルで読む漢字語ってなんかヘンではないかな。

意味が曖昧になるだろうし。

365 :マンセー名無しさん:2006/07/16(日) 16:20:18 ID:fGSFTjOY
朝鮮再用師,詔一元隸總督邢玠麾下,參贊軍事.尋代李如梅為禦倭總兵官.時兵分四路.
一元由中路,禦石曼子於泗州,先拔晉州,下望晉,乘勝濟江,連毀永春、昆陽二寨.
賊退保泗州老營,攻下之,遊擊盧得功陣歿.前逼新寨.寨三面臨江,一面通陸,引海為濠,海艘泊寨下千計,築金海、固城為左右翼.
一元分馬歩夾攻.歩兵遊擊彭信古用大棓擊寨,碎其數處.軍進逼賊濠,毀其柵.忽營中裂,煙焰漲天.
賊乘勢衝擊,固城援賊亦至.騎兵諸將先奔,一元亦還晉州.事聞,詔斬遊擊馬呈文、郝三聘,落信古等職,充為事官
一元亦奪宮保,貶秩三等.會關白死,倭遁走.石曼子為陳璘所殲,一元得還故秩,賚銀幣.久之卒.一元歴鎮衝邊,並著勞績.與麻貴、張臣、杜桐、達雲為邊將選云.


366 :マンセー名無しさん:2006/07/16(日) 16:21:21 ID:fGSFTjOY
諦綖營水源.倭亦分三路,西行長據順天,壕砦深固.綖欲誘執之,遣使請與期會.
使者三反,絍皆單騎俟道中.行長覘知之,乃信,期以八月朔定約.至期,綖部卒洩其謀,行長大驚,逸去.
綖進攻失利.監軍參政王士g怒,縛其中軍.絍懼,力戰破之.賊退不敢出.諸將三道進,綖挑戰破之,驅賊入大城.
已,賊聞平秀吉死,將遁.綖夜半攻奪粟林、曳橋,斬獲多.石曼子引舟師救,陳璘邀擊之海中.行長遂棄順天,乘小艘遁.

367 :マンセー名無しさん:2006/07/16(日) 16:22:46 ID:fGSFTjOY
九月,將士分道進兵,劉綎進逼行長營,約行長為好會.翌日,攻城,斬首九十二.
陳璘舟師協堵擊,毀倭船百餘.行長潛出千餘騎扼之,綖不利,退,璘亦棄舟走.
麻貴至蔚山,頗有斬獲,倭偽退誘之.貴入空壘,伏兵起,遂敗.
董一元進取晉州,乘勝渡江,連燬二寨.倭退保泗州老營,鏖戰下之,前逼新寨.
寨三面臨江,一面通陸,引海為濠,海艘泊寨下千計,築金海、固城為左右翼.
十月,董一元遣將四面攻城,用火器擊碎寨門,兵競前拔柵.忽營中火藥崩,焰漲天.倭乘勢衝擊,固城倭亦至,兵遂大潰,奔還晉州.
帝聞,命斬二遊擊以徇,一元等各帶罪立功.是月,福建都御史金學曾報七月九日平秀吉死,各倭倶有歸志.
十一月,清正發舟先走,麻貴遂入島山、酉浦,劉綖攻奪曳橋.石曼子引舟師救行長,陳璘邀擊敗之.諸倭揚帆盡歸

368 :マンセー名無しさん:2006/07/16(日) 16:23:16 ID:fGSFTjOY
二十五年,封事敗,起璘故官,統廣東兵五千援朝鮮.
明年二月擢禦倭總兵官,與麻貴、劉綎並將.部卒次山海關鼓譟,璘被責.尋令提督水軍,與貴、綎及董一元分道進,副將陳蠶、ケ子龍,遊擊馬文煥、季金、張良相等皆屬焉.
兵萬三千餘人,戰艦數百,分布忠清、全羅、慶尚諸海口.初,賊泛海出沒,官軍乏舟,故得志.及見璘舟師,懼不敢往來海中.
會平秀吉死,賊將遁,璘急遣子龍偕朝鮮將李舜臣邀之.子龍戰沒,蠶、金等軍至,邀擊之.倭無志,官軍焚其舟.賊大敗,脱登岸者又為陸兵所殲,焚溺死者萬計.
時綖方攻行長,驅入順天大城.璘以舟師夾擊,復焚其舟百餘.石曼子西援行長,璘邀之半洋,擊殺之,殲其徒三百餘.賊退保錦山,官軍挑之不出.
已,渡匿乙山.崖深道險,將士不敢進.璘夜潛入,圍其巖洞.比明,發,倭大驚,奔後山,憑高以拒.將士殊死攻,賊遁走.
璘分道追擊,賊無脱者.論功,璘為首,綖次之,貴又次之.進璘都督同知,世廕指揮僉事

369 :マンセー名無しさん:2006/07/16(日) 16:23:56 ID:fGSFTjOY
二十六年,朝鮮用師.詔以故官領水軍,從陳璘東征.倭將渡海遁,璘遣子龍偕朝鮮統制使李舜臣督水軍千人,駕三巨艦為前鋒,邀之釜山南海.
子龍素慷慨,年踰七十,意氣彌氏D欲得首功,急攜壯士二百人躍上朝鮮舟,直前奮擊,賊死傷無算.
他舟誤擲火器入子龍舟.舟中火,賊乘之,子龍戰死.舜臣赴救,亦死.事聞,贈都督僉事,世廕一子,廟祀朝鮮.

370 :マンセー名無しさん:2006/07/16(日) 19:55:44 ID:77Kfvedk

漢字を失うと、まさに自国の文化の蓄積を失ってしまいます。
韓国ももっと漢字を再評価しないといけませね。

失ったものを取り戻すことがいかに大変が、韓国の人達は
よくわかってるはずなのに。

371 :マンセー名無しさん:2006/07/16(日) 20:39:29 ID:EnJ9VNQ/
>>370
>失ったものを取り戻すことがいかに大変が、韓国の人達はよくわかってるはずなのに。

 わかってない。
 わかっている奴はそもそも失わないよう努力する。

 彼らは失ったものを取り戻そうともしていない。
 失ったものを別の何かで埋め合わせようとして、結局何も身に付けず、ただただ自らをやせ衰えさせていくだけ。

372 :マンセー名無しさん:2006/07/16(日) 20:45:02 ID:tZ5huTpE
ただ、漢字使用は中華に呑み込まれる両刃の剣。
ベトナムや北朝鮮はそれを嫌って廃止した。
日本のように地理的文化的歴史的に距離がある国とは環境が違う。

韓国における漢字制限をどう評価するかは難しいところ。

373 :マンセー名無しさん:2006/07/16(日) 23:19:33 ID:rXZd1bK6
中国も漢字は変化しまくってるし、日本も変化しまくって、
今じゃ両者は全くの別物だからな〜。
言葉って変わり続けるもんだろ。
年中規格をあわせ続けでもしない限り、使い続けてれば自然と国によって独自性が出るもんだよ。

374 :マンセー名無しさん:2006/07/17(月) 03:51:18 ID:q7EETiRp
>>372

それは違うね。越南は自ら切望したわけではなくて、フランスの植民地
になったために科挙制度がなくなり、漢字教育が行われなくなったため。

日本も戦後直後はGHQの以降で漢字をゆくゆく廃止する
方向に向かわされて当用漢字(廃止するまで当面の間に使用する漢字)なんて
のができましたし、教職員は漢字の多用を推奨しなかった。だから昔の教科書
は平仮名や文法中心で、漢字教育はじつに隅に追いやられていた。その結果
が外来語(カタカナ語)の氾濫と意味不明な言葉の氾濫だった。

常用漢字が定められ、学校教育や新聞でも漢語をきっちり表記しはじめたのは
つい最近ですね。

>>373

全くの別物でもないですよ。簡体字にはなったが、固有名詞や熟語関連では
概ね相互理解できる。とくに台湾の漢字用法は日本と同じで、交通標識や
地図や名称など、日本人なら問題なく理解できるはず。


韓国では漢字への批判を変に噴出させる人達がいるようですね。
ようするに廃止するための理由を羅列させてくる人達がいる。
結局のとこ、国民の文章読解力を著しく失わせてしまった。
70年代までの韓国文章のほうが表現力豊かだったような気がする。

375 :マンセー名無しさん:2006/07/17(月) 03:58:38 ID:q7EETiRp
>>372

あと一つだけ言うと、漢字使用は中華に呑み込まれる
両刃の剣なんてのはデタラメな事大主義もいいとこ。

日本で漢字が嫌いな連中は教職員くらいではないかな?
いわゆる左派ほど漢字を好まない風潮が散見できる程度。

日本が中華に呑み込まれるとか、そんなこと考えてる輩はいない。
むしろ漢字の識字力が人格や品位の尺度になってる。実社会の社内文章で、
平仮名が多い輩は、誰も口にしないが、学識が低いとみなされる。

376 :マンセー名無しさん:2006/07/17(月) 04:32:31 ID:Vd1IobRI
韓国がアジアのバランサーを目指すと公言し、
アメリカとの等間外交やら、中国との関係強化
と言うわりには、漢字教育を疎んじすぎている。

英語は教えるが、漢字は教えないというのは
実にチグハグではないか??つい30年前まで
漢字は広く使用されていたではないか。
百年前迄の正史は全て漢文だ。自国の蓄積文化
を蔑んだ国で繁栄した国家があるだろうか?
漢字は日帝の押し付けではない。
中国起源ながら韓国の固有文化だろう。
儒教や仏教や稲作や箸や豆腐と同じ。漢字を否定するなら
様々な文化の否定になるし、伝承の断絶となる。

377 :372:2006/07/17(月) 05:52:06 ID:j5JzQOSo
>374-375
文盲乙
私の論旨も、373氏の論旨も読み違えていますよ。
学識が低いのは貴方自信ではありませんか。

見当違いの駄レスつける前に、もう少し文章読む訓練をしなさい。

378 :マンセー名無しさん:2006/07/17(月) 09:32:18 ID:fi5EvNdJ
李舜臣なんて日韓併合後、日本人が教育するまでほとんどチョンが名前も知らなかったって事。
エピソードの大半が戦後捏造された。
語るのも河馬河馬しい〜

379 :マンセー名無しさん:2006/07/17(月) 12:46:51 ID:lyojfcqd
まあそのうち漢字文化を失ったのも「ニッテイ」や「ヒデヨシ」のせいにされて終わりですよw

380 :マンセー名無しさん:2006/07/17(月) 13:05:05 ID:PH7nE2Yu
>>377
ならそれを説明すればいいだろうに、なんでしょぼい罵倒に逃げるの?

381 :372:2006/07/17(月) 14:41:31 ID:31IKPHu4
>380
説明しなきゃいけないレベルのことなのか。

わたしは、日本では中華に呑み込まれる畏れはないって言っているのに
>日本が中華に呑み込まれるとか、そんなこと考えてる輩はいない。
なんてレスは見当外れもいいところ。

373氏の論についても、最初の二行に引き摺られて後の二行を読み違えてる。
「言葉」が変わるというのは、用法用例が変わるということ。
米国、美国や手紙などが典型例であって、簡体字と繁体字の違いは本質ではない。


かなり手抜きをした説明だが、これならおまえのお粗末な知性でも理解できるかな。
正直言って、野良犬にお手を教えるようなものでひたすら面倒なんだがな。

382 :マンセー名無しさん:2006/07/17(月) 16:13:09 ID:PH7nE2Yu
は?
>>374はベトナムのことについての異論だろ?
日本のことについては段落分けしている。375の最終段はあやしいけどな。

で、本論の飲み込まれた国ベトナムの方は?
というか幼稚な罵倒なしには書けないの?

383 :マンセー名無しさん:2006/07/27(木) 22:46:09 ID:YpRiYp9y
書けないのだろう?

384 :マンセー名無しさん:2006/07/27(木) 23:11:50 ID:nFRFa3UR
なんか粘着がいるなw

>で、本論の飲み込まれた国ベトナムの方は?
こんな話出てないのに、勝手に妄想してるから放置されたんだろ。

385 :マンセー名無しさん:2006/07/28(金) 02:24:56 ID:oVujGSWk
他人のフリせんでも。

386 :マンセー名無しさん:2006/07/28(金) 12:46:50 ID:GOqU0NJP
李舜臣は島津義弘公にぶっ殺されてるww
やっぱ、島津は戦国最強だね。

387 :マンセー名無しさん:2006/08/04(金) 18:34:16 ID:Ksq0wB4Z
李舜臣は何を攻撃していたのか? (試作途中版)
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1724475

7.文禄の役で李舜臣は何と戦っていたのか?
http://yasoshima.hp.infoseek.co.jp/#4-7


李舜臣は下の方をうろちょろしていただけって事でFA?

388 :マンセー名無しさん:2006/08/04(金) 18:38:57 ID:WTyl0w02
ロンメルだって全軍の1割ほどしかない戦力で
主戦線でもない北アフリカをうろちょろしてだだけだし
まあいいじゃねえか。

…って言ってもなんで朝鮮人は納得しないんだろ?

389 :マンセー名無しさん:2006/08/04(金) 18:43:41 ID:UnT372QS
イスンシンは一人で師団を壊滅可能なワンマンアーミーじゃないと納得できないのかも

390 :マンセー名無しさん:2006/08/04(金) 19:20:34 ID:pftXP5kS
作られた英雄なので手柄は独り占め。

391 :マンセー名無しさん:2006/08/04(金) 19:38:08 ID:yacq/ogz
明軍の働きを独り占め。

392 :マンセー名無しさん:2006/08/04(金) 19:39:07 ID:+jBnHCzy
これでも右翼は安部を支持するのか?
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1154679076/

393 :マンセー名無しさん:2006/08/07(月) 23:17:22 ID:iEfFDrLc
日本の武将は一人も李舜臣に勝てなかったのだ

394 :マンセー名無しさん:2006/08/07(月) 23:19:35 ID:pGD7wM4F
>>393
撤退中の島津義弘の軍に挑んで、射殺されたと習わなかった?

395 :マンセー名無しさん:2006/08/07(月) 23:44:14 ID:bcFNPg/j
>>393
豊太閤ご自身による立案による陸上拠点の封じ込め戦略に負けてる。
九鬼義隆らの釜山守備に負けてる。(四連敗)
島津義弘に最後は負けた。
意外とこの人負けてるよ。


396 :マンセー名無しさん:2006/08/12(土) 07:01:47 ID:wAHJt21z
九鬼や島津が負けたんだよ

397 :マンセー名無しさん:2006/08/12(土) 07:24:30 ID:FmnqFIUq
>395
何度負けても霧散せずに再選を挑めたってのは、それだけ統率力があったってことだよ。

398 :マンセー名無しさん:2006/08/12(土) 10:08:17 ID:VrK8uEgS
>>396
 何に?
 島津や九鬼を負かした相手というと……毛利(第一次木津川戦で九鬼を、九州征伐で島津を破っている)か徳川(どちらも「戦闘」というレベルでは負けていたが「戦術」「戦略」というレベルで追い込み勝利している)しかいないが。

>>397
 それは認めるが……確か九鬼は一度手ひどくやられた後は逃げ回ってなかったっけ?李舜臣。
 ただ「勝てる相手には打って出て、手ごわい相手は勝てるように力をつけてから相手にする」というのは戦術家として優れていた証拠だとオモ

399 :マンセー名無しさん:2006/08/12(土) 13:55:37 ID:wAHJt21z
じゃあ戦闘で李舜臣将軍に滅茶負けしたとみとめるんだな。

400 :マンセー名無しさん:2006/08/12(土) 14:02:21 ID:rA8JWbbd
そもそも朝鮮出兵は日本軍VS明軍の戦争だろ。
16世紀でも最大級の戦争らしい。
もちろん日本VS明としてな。

401 :マンセー名無しさん:2006/08/12(土) 14:02:41 ID:IO68SkW2
逆だろ。李舜臣"が"無茶負けしたのに良く統率したって話だろ。

402 :マンセー名無しさん:2006/08/12(土) 14:24:25 ID:FPLB+R3W
そういや島津を追撃して来る奴って酷い目見るね
関ヶ原でもそうだったし

403 :マンセー名無しさん:2006/08/12(土) 16:18:57 ID:VrK8uEgS
>>399
 読みにくかった?
 李舜臣が九鬼や島津に無茶負けしていたって事。

 でも恥じゃないよ、日本最強の徳川家(三河武士団+甲州兵団)ですら彼らにはてこずらされた。
 むしろ、「負け」を認めることが出来ず事実を歪曲し、戦術家として高く評価できるはずの人物を「聖将」とやらに祭り上げて事実上貶めていることのほうが問題。

>>401
>逆だろ。李舜臣"が"無茶負けしたのに良く統率したって話だろ。
 正解。
 勝っている兵に乗っかることは小僧にでも出来るが、負けている兵を鼓舞し再び戦いに向かわせることの出来る者を名将といふ。
 三方ヶ原の徳川家康や関が原の島津義弘なんぞ、ろくに訓練されていない兵士たちをよく統率したものだと思う。

>>402
 戦国期の島津の常道戦法は「釣り野伏せ(退却しつつ友軍の待機しているポイントに敵をおびき寄せ包囲殲滅する)」に「ステガマリ(退却しつつ小部隊が茂みに潜み、調子に乗って追撃をかける敵を狙撃する)」。
 退却戦には無茶苦茶強かった。
 コレは個人個人の武勇もさりながら、優秀な指揮官を仰ぎ、その指揮官を信頼出る兵たちだからこその強さだと思う。

 しかし、西南戦争時の薩摩兵は「強いことは凄く強いが、負けることに慣れていなかった」ため、政府軍に追われる様になるとすぐに退却してしまい、共同軍だった熊本武士たちを嘆かせたとか。

404 :マンセー名無しさん:2006/08/12(土) 16:30:58 ID:C08wDsic
>>393
文禄の役末期の釜山攻撃で、福島正則に撃退されてる。
こんなのホンの一例で、>>395の通りなんだが。

405 :マンセー名無しさん:2006/08/12(土) 17:40:37 ID:UG/+mF7w
劉邦やステイゴールドみたく、負け続けても最後に一発、みたいなロマンは韓国人にはないのか?
スンシンとは逆ではあるが。
無敗という嘘っ八がそんなに魅力か?


406 :マンセー名無しさん:2006/08/12(土) 18:56:18 ID:96CYDQ8Y
>>405
朝鮮人で、一発逆転で成功した人物……


それ、なんて飯嶋酋長?
(ロマンって、朝鮮語で『自爆』って意味だっけ?)

407 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/08/13(日) 16:28:32 ID:qJg+EbHN
>一発逆転
 やつらはそれしか狙わないからだめだと思う。

 高祖劉邦も「他人から見ると」一発逆転に見えるが、彼が前線で負け続けている間、
・彼の本拠地では重臣のショウカや曹参が地道に内政を整えてその領土を項羽の領土より豊かにし、
・別働隊としては韓信や周勃が少しづつ項羽の領土を切り取り、
・彼の側に有っては張良や陳平が項羽の左右を切り崩し、
・何よりも劉邦自身が、「勝てないまでも回復可能な状態にまで損害を抑えて」戦った

という、地道な努力の積み重ねで物にした一発逆転なんだが……韓国人にはわかんないんだろうなぁ。
 李提督だって「敗北から学んだ」事が有ったと思うが……理解出来ない?

408 :マンセー名無しさん:2006/08/14(月) 01:49:42 ID:9jC/2nSr
>>407
『それを理解して実践できたら、朝鮮人やってない』

地道な努力が出来る半島人がまったくいない、って訳じゃないだろうけど、
そういう『出る杭』は党争に巻き込まれ、真っ先にスポイルされそうだし。

409 :マンセー名無しさん:2006/08/14(月) 02:30:13 ID:idmNxxpy
安重根

解説
安重根は日本からの借金1300万円を朝鮮人が自発的に寄付をして
大韓帝国の借金を返還しようとした運動(国債返還運動)
で各地に支部を作り、寄付金集めをしていた組織に属していた。
・・・・・・・が、
1600万円余りを集めたが、監査を申し入れたら翌日持ち逃げ、
結果、日本に返済された金額は300万円余り。
1300万円は安重根とそのメンバー達が持ち逃げし、結果的に大韓帝国は
財政破綻をきたした。

410 :マンセー名無しさん:2006/08/15(火) 11:16:47 ID:adxdO7Jb
あげ

411 :マンセー名無しさん:2006/08/15(火) 12:30:24 ID:hNgOIStg
>>364
いやそんくらいなら読めるらしいです。

412 :マンセー名無しさん:2006/08/15(火) 12:35:35 ID:EWWDvknM
李舜臣と金正日は百戦百勝の霊将ニダ!

413 :マンセー名無しさん:2006/08/15(火) 13:55:34 ID:5PSZEzYv
負け戦の方が多くなかったっけ?
まあ戦力とかの都合上仕方ないと思うけど。

414 :マンセー名無しさん:2006/08/15(火) 19:52:45 ID:hNgOIStg
>>374
いったいどこでそんな変態的な嘘を教わったんですか?

そういう外来語は、それ以前から変わらずいくらでもできてますが?
だいたい、へんな外来語は戦後直後より現時点のほうがよほど
すごい勢いで増えてますが??だいたい漢字しか使わない中国や
なんかでも社会が国際化すると同時に外来語すごい使うようになってるん
ですが。



415 :マンセー名無しさん:2006/08/15(火) 19:54:56 ID:MeiNxDTw
まず、朝鮮と清(中国)がどの程度の従属関係だったか。
朝鮮というのは、中国の属国の中でも琉球(現在の沖縄)よりも低い地位だった。

そもそも、中国の属邦の中でも朝鮮の地位は最も低く、
下国のなかの下国であった。

天朝の朝賀の席では、千官が赤色の礼服を着ていたのに対し、
朝鮮の使臣だけは異色の丸首の衣である。

また、琉球の使臣は籠に乗って宮廷に入るのに対し、
朝鮮の使臣は籠に乗ることを禁じられていたことが
「渓陰漫筆」に書かれている。

そして、李朝時代の臣民は琉球以下の扱いを受けたと嘆いている。

         (黄文雄『韓国は日本人が作った』徳間書店)

検索:【2】韓国はなぜ反日か?
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%80%90%EF%BC%92%E3%80%91%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E5%8F%8D%E6%97%A5%E3%81%8B%EF%BC%9F&num=50


416 :X−4+  ◆gLDuODoLLs :2006/08/15(火) 20:03:14 ID:z16U5pTF
>>400
あの時代に、
両軍共に10万を超える大軍が、
統一した指揮の下で、
膨大な軍需品と共に移動する

何て言う戦争が、あの時代にあったかと言えば、
全世界レベルでも当時は希だったんじゃない?

417 :マンセー名無しさん:2006/08/17(木) 18:58:27 ID:wumGMYaV
ウィキペディアで韓国人が朝鮮出兵関係などの大量書き替えをやり始めたぞ

418 :マンセー名無しさん:2006/08/17(木) 19:02:19 ID:dR32JHSi
在日が池袋でやっているパチンコ屋が競売に掛けられました。
通名と本名を使い分けている例です。あの手この手で自己の財産を隠そうとしてます。
その手口をご覧下さい。 国民の税金が朝鮮銀行に投入されています。
不良債権処理に協力してください。

http://bit.sikkou.jp/servlet/xxw.XxWServlet?O_sale_unit_id=00000031927&O_court_cd=31111&O_thing_cls=2&O_tender_flg=1&PAGEID=XxW04_jp_0130&ACTION=anchor

419 :マンセー名無しさん:2006/08/19(土) 18:49:39 ID:TtRZpVr8
倭海賊は李将軍に二十三敗

420 :マンセー名無しさん:2006/08/20(日) 02:28:18 ID:M4E7aDNG
李みたいな卑怯者糞チョンが英雄なんて朝鮮にはどれだけ人材がいないんだよwww

421 :マンセー名無しさん:2006/08/20(日) 15:55:29 ID:z/IeUr7z
>>420
いやさ、問題は卑怯な手を使って戦果を上げられる奴が李舜臣しかいなかった事で、
ほかの奴は卑怯な手を使って戦果を上げられない奴か
卑怯な手も思いつかなかった奴しかいなかったっつー事。

422 :マンセー名無しさん:2006/08/20(日) 23:52:07 ID:fUSoxpDI
>>419
じゃあそれだけの戦力を持ちながらなぜ2回も日本軍の上陸を許したの?

423 :マンセー名無しさん:2006/08/21(月) 00:10:06 ID:Sh8Fj5Pa
質問!
イスンシンは明治時代に日本人の手で再評価されるまで、朝鮮の手で評価された事は無かったのでしょうか?
例えば、イスンシンの伝記が書かれるとか、演劇として演じられるとか、史跡が立てられるとか・・・

424 :マンセー名無しさん:2006/08/21(月) 00:50:27 ID:RTXk/qm9
講和して撤退してる相手を調子に乗って追撃
反撃にあって戦死www

今も昔も朝鮮人は変わらないよ

425 :マンセー名無しさん:2006/08/21(月) 17:42:19 ID:HyoqjK2R
>>421
卑怯のボーダーラインがはっきりしないと卑怯についての議論は無意味だけど、
和平協定を破って結局島津に殺された最後は戦果にすらなってないな。
>>424
本当に李舜臣といい太平洋戦争後の掌返しといい半島人のメンタリティーはまったく進化してない。

426 :マンセー名無しさん:2006/08/21(月) 18:02:02 ID:YB5LzGAr
>>424
「不敗の将軍」が圧倒的有利な状況下、しかも一番大切な一戦で
あぼーんてのはいくらなんでもねぇ…

427 :マンセー名無しさん:2006/08/23(水) 18:10:15 ID:reKZ8qWR
どんなに李将軍を罵ろうが日本は勝てなかったわけでしょ?
ていうか李将軍の軍を元均が率いて戦ったら戦死して大敗したけど
李将軍は大きな大敗はしてないんじゃない?
日本屈指の水軍の将 九鬼義隆ですら勝てなかったんだから
李舜臣>九鬼義隆じゃん。
孫子には100回戦って100回勝つのが名将ではなく、
少ない損害で確実に敵を倒す事のできるのが名将だと記されている。
まぁ、日本には李舜臣将軍以上の人物がいないから嫉んでるだけだし。
李舜臣将軍は世界的に有名でアメリカやイギリスの海軍学校でも名前は
出てくるのに対して日本の水軍の人物の名前は出てこない。
国のために戦って戦死したってだけで十分名将だと思う。
勝敗だけが名将の条件じゃない。

428 :マンセー名無しさん:2006/08/23(水) 18:11:47 ID:Wa4S/QTf
李って陸軍出身で、朝鮮に戦えと命令されていたのに逃げ回っていたから檻に入れられた
馬鹿。

429 :マンセー名無しさん:2006/08/23(水) 18:12:25 ID:TsJcP3qC
韓国がベトナム戦争に参戦した影響が現在も残っている。韓国軍による虐殺や、
韓国軍兵士による現地ベトナム人女性への買春やレイプで生まれた子供が、
現在1万人以上存在しているが、韓国より謝罪や補償が全くされていないため、
両国間で問題になっている(韓越混血児問題)。また、ベトナム戦争について、
韓国の国定教科書では1行程度しかふれられていないため、韓国が戦争に参加
した歴史を知らない若者は多い。その記述内容は「共産侵略を受けている
ベトナムを支援するために国軍を派兵した」というものである。


430 :馬鹿陽区:2006/08/23(水) 18:42:19 ID:xjXe594g
だいたいイスンシンなんざ東郷の皮肉に出てきただけだ。
繰り返すが、皮肉も韓国人は理解できないと見える。
駿河のやつもそうだったし

431 :マンセー名無しさん:2006/08/23(水) 18:53:38 ID:S//XWUe/
>>427
李舜臣は後方撹乱専門のゲリラ部隊長
所詮は大軍を指揮する器じゃない
彼が日本軍と決戦した事があるか?

432 :マンセー名無しさん:2006/08/23(水) 19:57:11 ID:gzZEbM98
>李舜臣将軍は世界的に有名でアメリカやイギリスの海軍学校でも名前は出てくる

これって、ソースあるの?

433 :マンセー名無しさん:2006/08/23(水) 21:00:27 ID:nE8ddN2o
>>432
ソースは確かに不明だよねw。あったらスイス宇宙軍以外の資料を出してもらいたい。

まーソースを置いといても、
西洋に縁遠い東洋の地域戦で、海戦故に考慮しなければならない使った船も、
日本側の安宅船すら詳細は不明。
そして戦闘経過についても碌に資料が無いのに、研究材料なんぞになるわけもない。

そんな状態のチョソンの脳内にしか存在しない李舜臣の名を出して、
米英海軍は何をするのかと小一時間(ry


まともな頭脳を持っているなら、論理立てて考えれば分かる事なんだが、
ウリナラファンタジーに住んでいるヒトモドキの脳は、ヒトの脳とは構造が違うらしい。


434 :マンセー名無しさん:2006/08/23(水) 21:40:38 ID:Vq0tin+D
九鬼義隆は負けでなく互角の勝負を熊川・安骨浦で展開し、
釜山では李舜臣を撃退すらしてるんだが・・・
ところで李舜臣以外の朝鮮水軍の提督はほとんど日本軍に
殺されてるんだよな。元均という武将は陸上に逃れた所を
雑兵に首取られるという水軍の将にあるまじきみっともない
やられ方してる。こういうのが朝鮮側の平均なんだが、朝鮮人は
それを隠して李舜臣が平均的朝鮮人であるかのように騙るな。

435 :マンセー名無しさん:2006/08/23(水) 21:57:25 ID:L55XgSg1
順天倭城の戦いでも調子に乗った明水軍が城に近づきすぎて
次々と浅瀬に乗り上げ、難破し明兵たちが日本の足軽に蹂躙されたってのがあるな。
明の軍船は戦利品として各大名が奪い使用したり、大坂に見世物として送られたりしたそうだ。

さすが親子国だ。

436 :マンセー名無しさん:2006/08/23(水) 23:07:38 ID:VnKftTUI
そーいや李舜臣は秀吉軍の朝鮮における最大の策源地である釜山へ攻撃を仕掛けるも、
結局は作戦目的を達成できずに引き揚げていたりするけど、この戦いもNEVERとかでは
「釜山占領こそ行えなかったものの、わが艦隊はわずか数十名の死傷者を出しただけで
秀吉軍の軍船数百隻を沈めたのだからやっぱりわが軍の圧倒的勝利ニダ〜〜♪」
 なんて抜かしていますが、これって実際の所はどうだったんですかね?

 もし釜山奪回に成功していれば、朝鮮半島の秀吉軍は補給を立たれて一気に作戦
能力を失い、短期間で全軍撤退か壊滅状態に陥っていたはずなのですから、たかだか
数十名の死傷と指揮官一人の損害で撤退するのでは、明らかに敢闘精神が不足して
いる上に作戦目的を何一つ満たしていません。

 この戦いも実際は「日本の軍船数百隻を撃破」というのは大嘘で、朝鮮側の被害も
実際は遥かに大きく、これ以上の戦闘継続はなけなしの水軍戦力そのものの崩壊に
繋がると判断して撤退したのでは。
 それに充分な戦果も挙げられずに逃げ帰ったのでは面目が立たないので、例によって
誇大な大本営発表で自軍の実質的な敗北を糊塗した(あるいは後世の人間が記録を
改竄した)のだったりして。

437 :マンセー名無しさん:2006/08/23(水) 23:22:38 ID:XPRVBo3d
李舜臣についてまとまった本ありますか?

438 :マンセー名無しさん:2006/08/23(水) 23:56:28 ID:9EaSzuW9
>>427
 どこを縦に読むの?

439 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 01:45:19 ID:/EcKIRks
実際のところ、秀吉軍の障害としては
降倭>>>李舜臣
だろ

440 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 01:51:52 ID:/EcKIRks
ついでにいえば
朝鮮の萎びた土壌>>>降倭>>>李舜臣

白将軍とかの方が普通に名将なんじゃね?

441 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 01:58:02 ID:iTnf4h+H
李舜臣:上司が朝鮮人
白将軍:上司がアメリカ人

条件が違いすぎて比較できません。

442 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 12:20:12 ID:ywtdivm+
閑山島の戦いで133隻の脇坂安治の水軍をたった12隻の水軍で李舜臣は
撃破した。歴史なんて当時の人がいくらでも嘘をいれて作り出せるから
日本の歴史や韓国の歴史のどっちにも嘘はあるはず。
韓国にも優れた武将がいた。
日本にも優れた武将がいた。
ただそれだけでいいと思うが。
李舜臣が釜山を攻撃しろって国王の命令を無視したのは釜山は防御が
できていて攻め落とせないと知っていて
李舜臣を嫉む文官は李舜臣の出世を嫉んで国王にその事を言って
国王は李舜臣を捕らえた。もし国王の命令に従っていたら
水軍は壊滅状態になって立ち上がる事ができなかった。
元均がいい例で釜山を攻撃して大敗して12隻の船しか残せなかった。
攻撃しなくて正解だったという事。
日本にも韓国にも誇れる人物はいる。ただそれだけでいいじゃない?
それを嫉んだり弱いだの馬鹿だの言うのは死んだ人に失礼だと思う。
短所もたしかにあるとは思うが長所を尊敬する事が必要だと思う。
死人は口を聞けないから何も反論できないけどそれをいい事に悪口を
言うのは良くない。

443 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 12:23:43 ID:ywtdivm+
ていうかさ、豊臣秀吉が戦争起こさなきゃよかっただけの話じゃない?
豊臣秀吉が悪いだけだよ。

444 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 12:26:14 ID:ywtdivm+
今残ってる歴史の資料なんてそれが本当っていう証拠もなくない?
当時の人が嘘書いてるかもしれないし。
資料を鵜呑みにすると歴史にズレがでるよ。


445 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 12:38:16 ID:tRfvd00x
ドレーク、ネルソン、東郷とかと比べちゃあいかんよ。
なぜなら秀吉軍は上陸して、満州までいってるから。
補給戦叩いたことは、重要かもしれんが、普通の国なら
英雄ってほどでもないよ。

446 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 13:39:26 ID:Ic+Xz7YU
文が混乱していて解読が面倒。

447 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 14:26:01 ID:wU22mIYh
上官の命令に部下が従うのは当然。
君は命令を聞かない将軍を国家が飼うことに賛成なのか?

ちなみに13隻で133隻は鳴梁海戦の伝説、実態は李舜臣の負けだった海戦。
閑山島海戦は朝鮮艦隊が圧倒的に優勢なので誰でも勝てる戦。

448 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 14:30:37 ID:lQK3Ze88
白将軍はマイナー

449 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 15:28:55 ID:Ic+Xz7YU
白さん韓国では親日派認定で実質売国奴扱いでなかったっけ?

450 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 15:31:35 ID:7TcWIntg
親日派扱いじゃなかった?

451 :マンセー名無しさん:2006/08/24(木) 23:48:46 ID:xap4Ce+m
>>427
長文で長々と言ってるのは結局感情論だけだなw


452 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/08/25(金) 02:05:06 ID:aTo+O1XQ
>>442
>閑山島の戦いで133隻の脇坂安治の水軍をたった12隻の水軍で李舜臣は撃破した。
 実態としては「大船12隻を含む300隻の軍船」で100隻ほどの脇坂勢を襲撃し、13隻を沈めただったかな。
 ただし、多勢で少勢を討つのは李提督が軍人として優れている証拠であり、むしろコレを誇るべきだと思うのだが……どうやら朝鮮人はそういうことがわからないらしい。

>日本にも韓国にも誇れる人物はいる。ただそれだけでいいじゃない?
>それを嫉んだり弱いだの馬鹿だの言うのは死んだ人に失礼だと思う。
 ごもっとも。私もソレに賛同します。
 ただ……

>短所もたしかにあるとは思うが長所を尊敬する事が必要だと思う。
 私が朝鮮人とやりあって悲しくなるのがまさしくそこで、彼らのやっていることは「長所を尊敬」していないことです。
 何度も書き込んでますが、史実における李提督の優れているところは「常識的な戦術家」であったことであり、そこに着目できれば彼は見習える部分の多い人物であり、充分尊敬に値できる人物です。
 しかし朝鮮人の夢想する「英雄 李舜臣」はまるでラノベに出てくる「薄っぺらな、ご都合主義的無敵キャラ」です。
 痛快なのでしょうが、正直言って軍事的には「捏造」としかいえない戦果に彩られ「まるで勝算の無い戦いに士卒を駆り立てる既知外」としかいえない人物です。

>ていうかさ、豊臣秀吉が戦争起こさなきゃよかっただけの話じゃない?
 最近の学説では、スペインやポルトガルの脅威に対抗するための処置ではなかったか?と言われています。
 当時も、現在も、戦争、それも対外戦には慎重な判断が要されます。自分一人のみならず一族や民族の存亡がかかっているのですから。
 少なくとも秀吉一人の善悪に帰結するのは乱暴だと思いますが?(まあ、個人的には……特に慶長役の秀吉はボケていたように思いますが)


453 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/08/25(金) 02:05:39 ID:aTo+O1XQ
>>447
>上官の命令に部下が従うのは当然。
>君は命令を聞かない将軍を国家が飼うことに賛成なのか?
 微妙な問題になるが、当時は通信設備が無く、中央の立てた戦略が現地の情勢に合わないときは、派遣された将軍が独断で修正或いは中止する事は当たり前。
 現代でソレをやったら厳罰は当たり前だが、当時としては仕方が無い。
 むしろ、現場の判断を軽視した硬直した当時の朝鮮の国家体制のほうが問題。


454 :マンセー名無しさん:2006/08/25(金) 22:28:10 ID:3WV4HGq1
>>452
>最近の学説では、スペインやポルトガルの脅威に対抗するための処置ではなかったか?と言われています。

秀吉が妄執に憑かれていない限りは無いんじゃないかな。
秀吉も戦国のリアリズムで生きて来た人だし。
当時の船舶では、大軍を送り込むのは無理だし、
キリスト教により秀吉から離れて、西欧に近づく大名が出ると言うのも、大名をキッチリ統制すればいいだけで、
実際に切支丹は禁じられ、高山右近は取り潰されている。
又、逆に言えば、大名家を取り潰されても信仰を守ると言うのも、高山ぐらいだったということは、
切支丹の脅威もあまり高くない。
フロイスらが「信者100人獲得した」なんて功績をつらつらと残しているが、その人数が多くないのが今となれば哀れだし。

時代が下り、相手国もラテンの王国でなく、新教の貿易国家だが、
台湾での浜田弥兵衛事件では、オランダ側の方が日本からの脅威を受けているし、
アユタヤでも王に仕える前の山田長政以下の日本人町の連中が、
侵入したイスパニア船を焼き討ちにしている。

この時代だと、騙して租借地得る位しか、西欧もアジアでは出来なかったでしょ。

455 :マンセー名無しさん:2006/08/26(土) 05:59:00 ID:pfLiP7gr
その出先の将軍の命令を何度も無視した中級指揮官が李。

456 :マンセー名無しさん:2006/08/26(土) 06:54:33 ID:cDX/7E9l
>>427
>李舜臣将軍は世界的に有名でアメリカやイギリスの海軍学校でも名前は出てくる

これ捏造。

457 :マンセー名無しさん:2006/08/26(土) 09:32:34 ID:XljLwjQc
>>427
>少ない損害で確実に敵を倒す事のできるのが名将だと記されている。
あれ?ヒデヨシのせいで朝鮮の文化は壊滅したんじゃなかったの?

>国のために戦って戦死したってだけで十分名将だと思う。
これだけで名将扱いになってしまう朝鮮って・・・

458 :マンセー名無しさん:2006/08/26(土) 09:36:52 ID:53OsnRHb
まあ、大将が真っ先に逃げるお国柄だから。

459 :マンセー名無しさん:2006/08/26(土) 10:39:33 ID:ltFZ1rd/
日本がスポット当ててやればどんなヘタレ(李舜臣)でも大馬鹿者(安重根)でも売国奴(閔妃)でも英雄になるのが馬韓国。
現在でも世界一民度が低く、100年前までは1000年間文化的に何も進歩がなかった国だけのことはあるよ。

460 :マンセー名無しさん:2006/08/26(土) 10:48:10 ID:Bhv2vFG0
>>427
「水軍」ではな
「海軍」なら日本人は出てくる

461 :マンセー名無しさん:2006/08/26(土) 11:03:03 ID:XSKk8LCE
>>441
二人とも上司は違えど

共通している点は、『ただの前線指揮官』ということ。


朝鮮出兵の救国の英雄は明のエロイ人
朝鮮戦争の救国の英雄はマッカーサー


462 :マンセー名無しさん:2006/08/26(土) 17:50:00 ID:TXtyAsok
李舜臣 調子に乗って島津を追撃して戦死www兵法を熟知していれば戦死することもなかったのにね
      武田信玄の足元にも及ばない

安重根 愛国のために併合反対の伊藤博文を暗殺
     結果的に併合を促進したテロリストwww

閔妃  開化派を暗殺
     あっちにふらふらこっちにふらふら自分の保身だけを考えて行動した挙句暗殺されるwww

吉本新喜劇かよwww

463 :ソ・ワルピン:2006/08/26(土) 17:53:15 ID:XrJ19Gfg
 ┏━━━━━━━━━━━━━┓
 ┃ ぬらりひょんがあらわれた! ┃
 ┗━━━━━━━━━━━━━┛
     __ -──‐-、,.._
     /:::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::ヽ
   /::::::::|  -─‐-    |::::::ヽ
   |:::::::/ ,-‐‐‐Ll‐‐‐-、ヾ::::::l
   ヽ;;/ ,<●>  <●> 、::/
   (((  ⌒. / \⌒   )))
    ヽi ヽ ノ(、______)ノヽ /_/
     \ < =====  >ノ /
    ,/ ヽ、_ .,  ノ゙/i、
   '1--、| l,゙l' ̄ ̄,.l゙j゙./゙⌒ヽミ
   l゙i i .n i;ヽヾ'=|'゙/゙/i゙/!j゙!ji゙
   Yt'‐リ゙'゙´ ゙ヽ‐|'゙ ´゙゙.i、,_ノ
   .|N'゙rエニニlニコニニ'l、,
   r'゙´`゙'=;、,,、,、---、ゞ'゙ ゙ゝ
   ヽ,_r゙'L,_     `゙'>゙`〉
   r‐'''゙ _,)     i‐'゙ ぐ_
   .゙ヾ-'゙       ゙\ 、ろ
               ゙ー゙´
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  ┃ ぬらりひょんはマヌーサをとなえた! ┃
  ┃ かんこくはまぼろしにつつまれた!  .┃
  ┃ ミス!にほんにはきかなかった    ┃
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464 :マンセー名無しさん:2006/08/26(土) 18:13:41 ID:4QFpUDlV
>462
李舜臣の場合、戦後生き残っても政争に巻き込まれて殺されます。

生き延びたければ追撃戦で勝利し、その勢いを駆って新王朝を開くしかありません。
分が悪かろうが兵法に反していようが選択の余地はないのです。

465 :マンセー名無しさん:2006/08/27(日) 07:35:18 ID:0OiuIPtc
みんな何言ってるんだ、主戦派なのは認めるが島津に挑んだのは上司の明将の陳リンの命令だよ。
朝鮮の将軍は明の命令で戦っていた現地補助軍を率いていた。

466 :マンセー名無しさん:2006/08/27(日) 08:58:23 ID:vSSMjdNo




なにわめこうが日本軍にたやすく国土を奪われたわけで
明軍が来なかったら滅亡してたわけで
日本に勝ったと言いながら日本の有名武将は一人も死ななかったわけで
秀吉の死による引き分けみたいなものだったわけ






467 :マンセー名無しさん:2006/08/27(日) 12:50:01 ID:UnIyd401
国土防衛のための聖戦対、わがままな最高権力者の誇大妄想的思い付きによる敵地侵攻。

普通ならソウルも落ちんわな。


468 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/08/27(日) 16:10:07 ID:+1g2FFsF
>>454
 事実としてはそう。
 ちなみに、西欧に理解のあった織田信長や、大友宗麟は部下から「万が一南蛮(スペイン・ポルトガル)に攻め込まれたらどうするか」と聞かれて、即「不可能だから心配するに及ばない」と答えている。

 だが、当時の仏教関係者や西欧に理解のない人には、「万里の波濤を越えてやってきた進んだ文明を持った連中」が「鉄砲や大砲、大船を押し立てて侵攻してくる」というのは現実味のある話だったろうし、
 悪いことに宣教師達(特にカブラール等の対日強行妄想派)やスペインの冒険商人達が「今に本国から軍団が来て日本を征服する」なんて吹いて回っていたため、それを信じる者も少なくなかったと思う。
 あまり貿易に関心が強かったと思えない(=西欧情勢に理解が薄かった)秀吉が、スペイン・ポルトガルをそのように過大評価し、それに対抗する為に明との連合を考え、明がその意向を無視した時、明征伐を考えたとしてもおかしくはない……ということらしい。

 日本で正確なヨーロッパ情勢が理解されるのは、ウィリアム・アダムスの来日以降。
 ヨーロッパにはスペインに対抗するイギリス・オランダがあり、カトリックに対抗するプロテスタントがあることを伝え、ヨーロッパがけして一枚岩でないということを伝えた。

469 :マンセー名無しさん:2006/08/27(日) 19:35:23 ID:tW/4bZpl
李舜臣(笑)

470 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 11:16:03 ID:2q5YlGqP
なんて真田幸村レベルの講談英雄を国を挙げてマンセーするんだ?

471 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 11:17:30 ID:V/ui/B2C
ほかにいないから。

472 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 11:32:42 ID:hb6Do1qA
>>470
真田幸村に失礼だ

473 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 14:01:33 ID:jB7ZuNl1
真田の場合、講談よりも史実の方がもっととんでもない豪傑武将っぷりの
ような気がするがね。

474 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 17:58:27 ID:HXWMCBfI
逆に韓国で過大に評価されてる日本の武将もいるんだよね。

島津がそれ。
文禄の役では本家の理解が低く、自軍は義弘と息子久保に小姓だけ。
船もなく貸し船で半島に渡り、毛利に置いてけぼり食らって彷徨い歩く。
細川藤孝は「島津はまだ日本にいるようだ」と報告し秀吉は激怒。
女房に「あなたの便りだけが心の救い」といい、息子の死に戦意を喪失する。
その上、本国では清正の留守を襲う部下が現れ、領地を巡って争いが起き緊急帰国。

慶長の役、またも本家の腰の重さに泣き、割当の半分以下の兵力しかなかった。
泗川での大勝利はもちろん凄いことだけど、鬼と言われた義弘は、半島では常に苦悩と共に過ごしていたんだよね。

475 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 18:09:44 ID:w3vEJwSA
↑それは島津の資料に書いてある事だよな確か。
その島津を韓国がどんな風に過大評価してるんだ?kwskキボンヌ。

476 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 18:22:59 ID:ApQ+gxsJ
韓国で評価はされてないだろ。

477 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 18:42:50 ID:ecAu0DgN
今は昔、日韓首脳会談か何かをやったときに
鹿児島が会談場所として相応しくない理由の一つに挙げられていたな。

478 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 18:45:40 ID:WDkxdc9k
>>477
ありゃあ、征韓論を唱えた西郷隆盛縁の地でもあったから
とも言っていたような気がする。

479 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 18:52:14 ID:Pwv3AE+d
韓国じゃなくて中国じゃなかったっけ?
島津の名前が未だに残っているからな。

480 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 19:45:16 ID:QfvEt5C1
>>474

それにボロ負けした明と朝鮮は、どれだけ弱いんだよって事だな。


481 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 20:22:40 ID:yJybCE7W
大陸の城を攻める感覚で日本の城を攻めたら大怪我するわな…
しかも百戦錬磨の軍団がそれぞれの城にとぐろを巻いてんだから。
結局、明軍は倭城をひとつも落とせてない。

泗川もそうだけど、逆に撤退しようとしてるのを無理矢理囲んで大損害出してるw

482 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 21:36:27 ID:A9PAfY+L
_板で朝鮮通信使

KOR 韓国の事大精神と言いながら皮肉る日本人たちに...
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=29715
          ↓
JPN 韓国人の知らない朝鮮通信使
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=29735
          ↓
KOR 朝鮮通信使に対して..
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=29738

論争で日本人に勝てないなら、情報集積して危ない話題は突かないとか学習しないのだろうか。
なじぇに_板に逃げ込んでホルホルすることで解決しようとするんだろう。
人語を解さない馬鹿は「滅んでしまえ」と韓国面に落ちかけた残暑の初秋。

483 ::2006/09/03(日) 21:37:35 ID:A9PAfY+L
誤爆_| ̄|○

484 :マンセー名無しさん:2006/09/03(日) 22:45:24 ID:HPCszP4R
辞令
>483 に対し、駐韓国大使館付き壁掃除係補佐心得を命ず。

485 :マンセー名無しさん:2006/09/05(火) 06:53:23 ID:es0Mpw/n
石曼子で検索すると.cnが多いね。.krや.twが少し。もちろん.jpも多いけど。
石蔓子だとわずかだけど.kr。
ハングルだとどうなんだろ?

486 :マンセー名無しさん:2006/09/09(土) 00:08:46 ID:aQ3bdUXo
倭城と蔑んでも一城も落城しなかった。

487 :マンセー名無しさん:2006/09/09(土) 00:32:33 ID:9mmvdB/w
我々韓国人は何をしても劣等だ orz

488 :マンセー名無しさん:2006/09/10(日) 10:11:53 ID:KURNx0sb
朝鮮の英雄はスケールが小さすぎるwwwww

489 :にゃあ1号 ◆SQf3W6n5O. :2006/09/10(日) 10:39:02 ID:BSGsx2AX
どれどれ( ・_・)つ定規 

490 :マンセー名無しさん:2006/09/10(日) 11:15:31 ID:XJS4ru25
李舜臣は歴史の名を残す英雄だといくら宣伝してみても
秀吉軍は負けたわけじゃないし、明の援軍がなければ
朝鮮など鎧袖一触だった訳なんだけど、この辺の朝鮮史には
何び突っ込みもしないのか? 韓国人は・・・

秀吉軍が朝鮮王の三王子を捕虜にした際、あっさりと帰しているが
これも韓国人にしてみると至極当然の行いなのかな?

491 :マンセー名無しさん:2006/09/10(日) 11:27:55 ID:pGlneysK
2王子ね。

492 :マンセー名無しさん:2006/09/10(日) 18:23:40 ID:QF+CTnba
人質にする価値も無いか朝鮮王子使えねえ

493 :マンセー名無しさん:2006/09/10(日) 20:02:10 ID:a1WyJGIX
国民なり国王なりが大事に思うような相手で無いと人質の意味が無いしな。
そういう意味ではあの国では誰も人質になりえない。
国王でさえ尊ばれていないし。

494 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/09/10(日) 20:08:17 ID:lDe7JqaV
>>492
 つーか、当時にも親韓気取りの媚韓がいて、そいつが無償で返しちまったんだよな……

 秀吉も日本人相手では何度もその手を使って、懐の広さを示すことで相手を感服させて降伏を促し、臣従させた経験があったものだから、あっさり許可してしまった。

 勿論、朝鮮側はその「媚韓派武将」を利用するだけ利用しただけで、秀吉の懐の広さに感激するなんてことも無かった。
(というか、コレは当たり前だろう。上記の秀吉の「常套手段」が通用したのは、生き馬の目を抜くような戦国世界で倫理観が発達した日本ならではのことであって、朝鮮明国は愚か当時のヨーロッパでも難しいだろう)

教訓その1:いつの時代にも媚韓派はいて、必ず状況を悪化させる。
教訓その2:日本人特有の倫理観を朝鮮人に期待しても、ましてや押し付けても無駄にしかならない。

495 :マンセー名無しさん:2006/09/12(火) 19:27:48 ID:KQgKp6Gu
李舜臣を過小評価しすぎ。あの朝鮮人をまとめたんだぞ?世界的にみて朝鮮人を率いて
まともに戦争できる人が彼以外にいると思うか?


496 :マンセー名無しさん:2006/09/12(火) 19:40:29 ID:D+D80UPp
>>495
たしかに、
当時世界屈指の戦闘能力を持っていた日本兵を相手に、
人類史上屈指の弱卒・朝鮮兵で勝利を収められるなんて並みの手腕じゃない

急造の羊の群れで統制の取れた狼の集団と戦うようなもんだからな

497 :マンセー名無しさん:2006/09/12(火) 19:47:13 ID:cgCfTP8Y
そもそも
李舜臣って撤退中の日本兵に追い打ち掛けただけでは?

498 :マンセー名無しさん:2006/09/12(火) 19:57:04 ID:CxJcYYG3
こいつ逃げ回っていたので投獄された。


499 :マンセー名無しさん:2006/09/12(火) 21:00:14 ID:C7Ke7Ehw
日本人に評価されると殺人鬼や売国奴やヘタレ馬鹿チョンも英雄になるんだから

朝鮮戦争でソウルが陥落したとき、避難民を無視して漢江にかかる橋を
爆破した指揮官を英雄に仕立ててやろうぜw

国民保導連盟事件を指揮して30万人の韓国人を惨殺した指導者でもいいなw

500 :Uri名無し君:2006/09/12(火) 21:18:52 ID:pxmmauxo
狼に率いられた羊の群の方が羊に率いられた狼の群より
強いって言うことだよ。所詮狭い島国を統一した手法は
アジアでは通じないんだよ。井の中の猿大海を知らずだ。

501 :マンセー名無しさん:2006/09/12(火) 21:53:04 ID:ncVKNiqT
>>495->>496
美化だと思うよ李舜臣、
大軍をまとめ上げるような戦闘はしてないし
小部隊で奇襲してさっと引き返す戦術を使うんでしょ
海の上ってことを考えると海賊みたいなもんじゃないの?
いくら小さな勝利を重ねても、決戦できる軍がないなら意味がない。

502 :マンセー名無しさん:2006/09/12(火) 21:57:38 ID:JNcWzlYM
>>500
支那の京師を、陥落させた事のない民族の言う台詞かw

503 :マンセー名無しさん:2006/09/12(火) 21:58:19 ID:CDIkRaLl
>>501
わかってるだろうけど、皮肉だって。
少数だろうが、身内をまとめて戦ったと言う点だけは評価してやってくれ。
なんせ3人いれば派閥が5つできる国民なんだから。

504 :マンセー名無しさん:2006/09/12(火) 23:17:42 ID:ncVKNiqT
>>500
で、お宅のお国は内乱を休戦状態して半世紀になるんだが、
統一する気はもう無いのかね?

505 :マンセー名無しさん:2006/09/12(火) 23:21:02 ID:Fwo9ERRi
>>500
お前みたいな羊、いや虫けらが群れてる国だから、
あっけなく蹂躙されたんだろうがw しかも宗主国に
助けてもらって、日本側の国内事情で救われときながら、
さも独力で大勝利したと妄想するだけの朝鮮人w

506 :マンセー名無しさん:2006/09/12(火) 23:53:14 ID:C7Ke7Ehw
元寇でも惨敗した馬鹿チョンのことですかwwwwww>>500


507 :マンセー名無しさん:2006/09/13(水) 04:45:28 ID:y5vK6W53
おまえら感情的になりすぎだ。
冷静に戦力を分析すれば、ちゃんと結果が見えてくる。
朝鮮軍を羊の群れなどと形容するのは正しくない。









豊臣秀吉軍:獅子に率いられた獅子の群れ
李氏朝鮮軍:犬に率いられたキムチの群れ

508 :マンセー名無しさん:2006/09/13(水) 10:17:04 ID:bibacaRN
>>503
>なんせ3人いれば派閥が5つできる国民なんだから。

それは湯田公のことだ。
李舜臣を現代に置き換えると、武装スリの頭目みたいなもんだ。

509 :マンセー名無しさん:2006/09/13(水) 13:30:08 ID:VgLJY5jx
みんな朝鮮人だからってあんまバカにしちゃいかんよ

無能な上司、足を引っ張る同僚、惰弱な兵士、信用できない自国民
傲慢で戦意に乏しい同盟軍、最新鋭装備の敵軍、優秀な敵将

この状況であれだけ戦えたのはすごいと思うよ

510 :マンセー名無しさん:2006/09/13(水) 22:41:34 ID:qol59pdy
我々韓国人は世界一醜く劣等だ orz

511 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/09/13(水) 23:56:08 ID:2hqx+szW
>>510
 現時点ではね。
 少なくとも世界の潮流からは外れている。

 まあ、なんていうか、発展の方向性さえ間違えなきゃ「未来はある」

 まあ、今の時点で向いている方向は明らかに「間違った方向に発展」していってるようにしか見えないが。

512 :マンセー名無しさん:2006/09/18(月) 09:16:27 ID:YFgYfYYt
我田引水な妄想でしか歴史を語れないなら醜く劣等なままだな

513 :マンセー名無しさん:2006/09/19(火) 07:43:35 ID:s7+ukPEh
李氏朝鮮の対馬征伐は「失敗した戦争」
「1419年の対馬島(テマド)征伐は、軍事戦略面から見て、失敗した戦争だった。」
国防部の戦史編纂研究所(所長:安ビョンハン)は17日、古代から李氏朝鮮時代までの軍事戦略
を分析した資料3冊を発刊したが、そのうちの「朝鮮時代の軍事戦略」編では、対馬征伐(訳注:
日本側の呼称は「応永の外寇」)の過程を詳細に扱っている。

李氏朝鮮は1419年6月、三軍都体察使(征伐軍総司令官)李従茂の指揮の下、艦船227隻と兵力
17,285人からなる征討軍を編成し、対馬征伐に出た。
最初の小規模上陸作戦では賊船129隻を捕えて家屋1939軒を燃やし、倭寇114人を射殺す戦果
をあげるとともに、倭寇に連行されていた中国人131人を救出する成果をおさめた。しかし本格的な
上陸作戦を敢行した際は、指揮官らの戦術知識不足や上陸戦の経験不足で100人余りの我軍の
死傷者を出すなど、拙劣な戦闘だった。

李氏朝鮮の圧力の結果、対馬島主は李氏朝鮮に人を送り、君臣の礼をとるという内容の降伏文書
をもたらした。

「対馬は土地が不毛で生活が苦しい。島民を巨済島などの島に住まわせて下さり、対馬を朝鮮の
領土の州郡と思って州郡の名称と印信(確認書)を頂戴できましたら、私どもは適切に臣下の礼を
もって命令に従います。」 世宗20年の1420年7月、李氏朝鮮は対馬島主に「宗氏 都都雄瓦」と
いう印信を授け、対馬島主としての地位を認めてやった。対馬の戦略的価値と潜在的経済価値を
認識することができずに、対馬島主に自治権を認めてやるという愚を犯したのだ。

李氏朝鮮が当時、対馬の戦略的価値を理解して官吏を派遣して直接支配体制を確立していたら、
対馬は朝鮮の領土になったに違いなく、後日の壬辰倭乱(訳注:秀吉の朝鮮出兵のこと)も予防
できたはずだ、と著者は指摘している。

▽ソース: 聯合ニュース/Yahoo!Koreaニュース(韓国語)(2006/09/17 09:30)
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20060917/030000000020060917093046K4.html


514 :マンセー名無しさん:2006/09/19(火) 08:55:51 ID:KR2zq0+Q
>513
国防部が後知恵で語るようになったらおしまいだね。
解釈の余地のあるウリナラ史観はまだしも、農地の少ない対馬を保障占領って何考えているんだか。

515 :諸葛瑾 ◆6LMQ7nWKB6 :2006/09/19(火) 17:46:52 ID:13hoNfgR
>>513
もしそんな事をすれば、大内、細川率いる西国連合に瞬殺されて、釜山は日本領になってるよ・・・

516 :マンセー名無しさん:2006/09/19(火) 18:31:53 ID:OmORVyMf
そういや、勘合貿易を巡る大内と細川の喧嘩で、
宗主国様(長江流域)が戦場になったよな。

517 :マンセー名無しさん:2006/09/19(火) 20:18:31 ID:qRCjealw
日本が何を言おうが朝鮮を征服できなかったんだし明の援軍がいたからとか
どんな理由があろうがそれらを見通した戦略を立てないで完全勝利
できなかったんだし日本は失敗した。
李舜臣は苦しい状況下で必死に戦った。たったそれだけ。

518 :マンセー名無しさん:2006/09/19(火) 20:19:44 ID:qRCjealw
オタクの国日本(笑)


519 :諸葛瑾 ◆6LMQ7nWKB6 :2006/09/19(火) 20:26:40 ID:13hoNfgR
>>518
妄想大国大韓民国!

520 :マンセー名無しさん:2006/09/19(火) 20:39:24 ID:dPdJDt1e
>>513 >>514
手優香、
連中が”対馬を領有する根拠”、と称する論法でいけば、朝鮮半島の全羅北道、全羅南道
慶尚南道などは日本の領土になる。

日本は西暦350年頃〜西暦562年の間、朝鮮半島南部、南西部一帯を約200年間も統治している。
さらに1592年〜1598年間に豊臣秀吉の軍勢が朝鮮半島のかなりの地域を軍事占領している。
そして1905年には竹島を日本の島根県に編入し、
かの有名な1910年〜1945年の間は朝鮮半島全土が日本の領土となっている。

対馬が韓国領どころか、朝鮮半島の大部分、全体が日本領だった事例があるんだから。
そっちの方がより大きい。


TUKA、
21世紀にもなってわざわざ韓国の国防部がお出ましになって戦史を研究するなら、
まず1950年6月25日から始まった朝鮮戦争について、いま一度検証し直した方が
1419年の対馬侵攻を調べ直すよりもはるかに重要なはず。
1950年のあの「6.25戦争」はいまだ終戦ではなく、あくまでも休戦扱いなのだから。

521 :マンセー名無しさん:2006/09/22(金) 14:48:07 ID:UEGygJWK
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         il `、', ::::::: ̄   i     :::::::::::/i'"       
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               _i`::..、 `ー ‐´ , 'i_l|ル'          
          ,、-- 、__/  ̄`! `  "´  l `ヽ,_         
        /    l  ,ィ `!      /   |く ̄ ̄`ヽ.、    
【ひょーりみ ◆7rAzqBFcf.】
「戦うリベラリスト」の異名を持つ弱冠15歳で偏向嫌韓と互角に戦った化け物。
その実力は良心的日本人から大いに評価されている。日本の右傾を心から憂い
ていため、そのレスはとても激しく美しいく感動ものである。
小泉純一郎と安倍晋三をナチス党・党首ヒットラーに例えたのはあまりに有名

846 名前: ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日: 2006/07/05(水) 22:54:41
>>843
まあ小泉はアジア外交を放棄して民族的優越妄想に浸るヒットラーみたいなもんよ。
「美しい国」などと偏狭的ナショナリズムを煽る安部はゲッベルスだよな。


522 :マンセー名無しさん:2006/09/23(土) 11:05:38 ID:D313ibho
我々コリアンは世界一醜く劣等な民族だ つДT>

523 :マンセー名無しさん:2006/09/23(土) 19:10:40 ID:XX2KMmez
ほんとこのとき朝鮮を落とせなかったのは痛い

524 :X−4+  ◆gLDuODoLLs :2006/09/24(日) 17:08:50 ID:tEeLhroe
>>474
むしろ、過大評価しているのは中国。
「石曼子」と言って恐れたとか。
>>521
何故そのコピペがそこに???

525 :マンセー名無しさん:2006/09/28(木) 20:50:49 ID:u1GX/9mU
日本国王 平秀吉

526 :マンセー名無しさん:2006/09/29(金) 18:50:02 ID:MP3ct3mA
wikの露梁津の戦いの項目見ると、島津側は義弘の乗船まで火がついて
乗り換えたりしていて、甚だ不利な状況だから島津の負けと決めつけてるけど、
それなら李舜臣が戦死して、陳鱗が包囲されてあわや捕虜になりかけたりしてる
水路軍側は何も不利な事ないのかと疑問に思った。ああいう収集がつかない混戦を
一方が勝った勝ったと喧伝するのは変だな。

527 :マンセー名無しさん:2006/09/29(金) 20:01:57 ID:VApk41oU
トラファルガーでネルソンは戦死しているが英国艦隊は勝った。

と、強弁できるネタを置いて去る。

528 :マンセー名無しさん:2006/09/29(金) 20:04:19 ID:MP3ct3mA
>>527
トラファルガーみたいに、艦隊としての勝利がはっきりしてないんで
つっこみ入れたくなるわけ。

529 :マンセー名無しさん:2006/09/29(金) 20:32:57 ID:mRutLDhU
>528
それは突っ込み入れるところが違う。

トラファルガーの目的は双方ともイギリス近辺の制海権。
目的が同一でこれを達成したのはイギリスだから、勝敗に異論が出ない。
露梁津は撤退作戦で日朝の目的が違うため、双方が勝利を主張する余地がある。

530 :マンセー名無しさん:2006/09/29(金) 20:39:23 ID:xzvMbX6o
>>529
それなら、チョンは島津を倒せなかったから負けだろ。

531 :マンセー名無しさん:2006/09/29(金) 21:17:36 ID:FKyDyiS2
日本の目的⇒撤退
朝鮮の目的⇒日本軍殲滅

日本の結果⇒撤退成功。
朝鮮の結果⇒李舜臣戦死。日本軍殲滅できず。

勝敗⇒朝鮮の勝利???

532 :マンセー名無しさん:2006/09/29(金) 23:24:33 ID:3enXPcsP
朝鮮はこの時も「第三国」

533 :マンセー名無しさん:2006/09/30(土) 16:38:03 ID:piHY8Tv8
ジョクスレで大虐殺を招いたネタ。w

http://japanese.busanilbo.com/index301.asp?gubun=R&i_db=board5&i_sno=36

「イギリスの李舜臣」と言われるホレイショ・ネルソン提督
「イギリスの李舜臣」と言われるホレイショ・ネルソン提督
「イギリスの李舜臣」と言われるホレイショ・ネルソン提督

”「韓国のネルソン」と言われる李舜臣提督”でも相当にアレなんだが?

 

534 :マンセー名無しさん:2006/09/30(土) 22:36:11 ID:CInFmabR
>>533
その船イギリスでも総スカンだったらしいよ
エンコリのミリ板にスレッドがあった

535 :マンセー名無しさん:2006/10/12(木) 19:21:42 ID:VzLKN3wr
誉める韓国人が少なくなったな。

536 :マンセー名無しさん:2006/10/12(木) 23:25:38 ID:iTVFNEB2
だって李舜臣なんて糞みたいなものだもん。

537 :マンセー名無しさん:2006/10/13(金) 06:05:37 ID:xp2x3Dfm
李舜臣など小物w
我々韓国人最大の英雄は国民保導連盟事件や済州島事件を指導した李承晩です。
虐殺大好きな我々韓国人の英雄です。
独島もチョッパリから掠め取ったし最高です。
でも北の豚や宗主国の毛に比べると虐殺した人数が少なくて orz
我々韓国人のスケールの小ささを現していて悲しくなります つДT>声や顔はでかいのに orz

538 :マンセー名無しさん:2006/10/15(日) 16:53:14 ID:cVqCD6wD
嘗糞将軍李舜臣をパカにするな!

539 :マンセー名無しさん:2006/10/17(火) 13:24:05 ID:43TZ1kO8
ウィキペディアの李舜臣が荒らされているので議論に加勢をお願いします。

540 :マンセー名無しさん:2006/10/19(木) 20:43:23 ID:8dy17hai
ひどく荒らされてるな
誰か助けられない?

541 :諸葛瑾 ◆dUARZlDCTI :2006/10/19(木) 20:46:32 ID:tT9pHH/D
>>540
 偽りを載せた報いですな・・・
無理です・・・


542 :マンセー名無しさん:2006/10/20(金) 01:27:25 ID:7PgCA4Em
>>541
荒らしているのは「alcrd 」で、たぶん韓国(籍)人でしょ。
援護が必要なのは「yasumi」さんの方じゃないの?

543 :マンセー名無しさん:2006/10/20(金) 02:09:54 ID:YDDp5pBB
まあ俺らにはコリアンがいかに李舜臣の存在にしがみついてるか
想像もできないと思うよ。
日本も中国も歴史上の英雄というのは数十人はいる。
日本なら信長や家康、信玄、東郷など世界的に知られた武人というのは
十人は下らない。
だが韓国には一人もいないんだよ。ただの一人も。
李舜臣なんて日本ならせいぜい良将の一人くらいで歴史上では消えてるくらい
の存在だろう。でも彼らにしてみたらたった一人の武将なのだ。
必死になるのはわかる。
でもそれはハングルの世界だけの夢に留めておくべきだろう。
韓国人自身のためにも。

544 :マンセー名無しさん:2006/10/20(金) 07:10:08 ID:QEILCPTN
戦国史でいったら、美濃落ち以降の斎藤龍興くらいかな?
不屈の凡将仲間で。
朝鮮人には悪いが、九鬼嘉隆も村上武吉もやれんな、あの成績では。

545 :マンセー名無しさん:2006/10/20(金) 07:59:27 ID:L2+2tL3S
知識があるなら意見や賛意を書かないと物量で圧倒されて日本語版も陥落するぞ。

546 :マンセー名無しさん:2006/10/20(金) 18:44:00 ID:4YCR6hZ+
http://jbbs.joins.com/content.asp?board_idx=1355&page=1&tb_name=m_discuss1
最下部の絵に注目。宇宙戦艦ヤマトの世界のウリナラファンタジーが堪能できます。

547 :マンセー名無しさん:2006/10/20(金) 21:57:28 ID:2dcdSMN9
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  、,.,,<♯`Д´>     | .Y(___))))∧  O 、 
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..⊂、`ヽ⊃   >⊃         
     ∨ ∨  

548 :マンセー名無しさん:2006/10/24(火) 03:13:14 ID:F0fYJkXe
wikiの李舜臣が偉いことになってる…
もっと冷静になれよ。

549 :マンセー名無しさん:2006/10/26(木) 08:11:48 ID:QjUbm9O7
コーエー的に言うと
統率80
水軍A
位はあるよな?


550 :マンセー名無しさん:2006/10/26(木) 08:23:48 ID:QjUbm9O7
>>548
伯爵閣下はネラーの釣りだろ・・・


551 :マンセー名無しさん:2006/10/26(木) 11:24:30 ID:K4FMjkl+
>>549
朝鮮しか登場しないならそのくらいあってもいいけど、
(李舜臣にそのくらいつけないと、他の武将が軒並み50以下になってしまう)
世界的に見て絶対値で付けるなら無理。
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/

552 :マンセー名無しさん:2006/10/27(金) 09:24:38 ID:FW4jwrki
日本語版ウィキ「李舜臣」のノートで韓国人が暴れています。
追放にご協力を。

553 :マンセー名無しさん:2006/10/27(金) 09:59:35 ID:mjuPE3BK
追放なんてしたら、なんだかこちらの主張に不備があって弱いから
圧力で言論そのものを封じるみたいじゃないか。
徹底して論破してやればいい。

554 :マンセー名無しさん:2006/10/27(金) 14:20:02 ID:FW4jwrki
それなら論破にご協力下さい。

555 :マンセー名無しさん:2006/10/27(金) 23:50:52 ID:uv3a9vL+
>>549
李舜臣って能力低すぎてチョンがファビョってたと思う

556 :マンセー名無しさん:2006/10/27(金) 23:54:12 ID:xpU782lp
http://www.excite.co.jp/world/korean/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fbrd3.chosun.com%2Fbrd%2Fview.html%3Ftb%3DBEMIL085%26pn%3D2%26num%3D77335&wb_lp=KOJA&wb_dis=2

シュタイノ 真珠のみをチロがは日本連合艦隊総提督南雲中将は日本艦隊が出場する日~ 西の方朝鮮方向を見て
       90度お辞儀をしたと言います.これを見た副官がどうして朝鮮側に寺をするのかで問うのに~ <翻訳不能>
        と返事した. 2006-10-27

jppdh0 シュタイノニムが言う南雲写真です.http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Chuichi_Nagumo.jpg 2006-10-27


あっちの軍事掲示板だと未だに信じてる奴いるのな。

557 :マンセー名無しさん:2006/10/28(土) 00:06:09 ID:eeewnUxA
日本軍を追い返したのは明からの遠征軍だよね。
日本軍が撤退したのは、秀吉が病死したからで。
朝鮮人は何もしなかった史実は、まあ連中には、むごすぎるのか。

558 :マンセー名無しさん:2006/10/28(土) 00:16:07 ID:Hi6qH5a/


何か朝鮮戦争もそれっぽいなあ?

朝鮮人って世界に何か貢献しているのか?

ヤクザまがいのことばっかりしているが・・・

559 :マンセー名無しさん:2006/10/28(土) 20:51:59 ID:e7SrYvVI
倭寇の劣等感が忠武公を貶しているだげですね

560 :ゆーじ:2006/10/28(土) 21:06:19 ID:Y/YAR9F2
>>559
後期は倭寇の殆どが貴国の食い詰めた農民である件について
日本人は地球がひっくり返っても韓国人に劣等感を抱けない件について
その忠武公の功績についての議論なのに貴方が流れを止めた件について
何もしてないやつに何もしてないというのは当然である件について
「だげ」の正体について

貴方のご意見をお聞かせ願えますか?

561 :マンセー名無しさん:2006/10/28(土) 21:37:48 ID:P7FG9/46
しかし、スレ冒頭少し読んだんだが、秦の時代の章邯や蜀漢の姜維を思い浮かんだよ。

それなりの才覚があるんだろうが、後方である朝廷がおもくそ足を引っ張ったってのが

562 :マンセー名無しさん:2006/10/28(土) 21:52:08 ID:DPd+5iUR
血気に早って流れ玉で戦死、匹夫の勇じゃん。

563 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/28(土) 23:01:20 ID:07SuSMnA
>>557
 追い返したと言うか、それで何とか互角に持ち込んだ。

>>朝鮮人は何もしなかった史実
 何もしなかったと言うか、民衆は積極的に日本側の遠征軍に加担していた。
「清正記」には現地で活躍し、士分に取り立てられた朝鮮人の話もあった。
 明の遠征軍が来て何とか互角に持ち込めたと言うのも、それまで日本に加担してた民衆が「大明」の遠征軍の側に流れた、という事情もあるらしい。

>>559
 韓国人の歴史に対する劣等感が李提督の姿を歪め、結果的に彼の存在そのものを貶め、韓国人に「歴史に学ぶ力」を失わせているのだと気付いて欲しいものです。

 かつて、貴方の祖国の海を隔てた隣の国で、単なるゲリラ屋を「聖将」と崇め奉った結果、オオポカを起こしたことがあります。
 そうした失敗をあなた方も起こしつつある事を忠告しているのですが……

>>561
 朝廷というより、社会そのものが……
 彼の敵は、眼前の日本武士団という強兵もそうだが、自らの祖国の社会制度そのものと言うところが……

>>562
 「匹夫の勇」といえばそのとおり。
 彼は「王者」でもなければ「君子」を気取って「匹夫の勇」を嫌い、結果として何事もなさなかった多くの「両班」のような「卑怯者」でもなかった。

 当時の腐りきった朝鮮国内で、ある程度の状況を把握し、戦意に乏しい兵隊を組織して、己の職責を果たすべく、とりあえずも行動を起こした。
 それは、それなりに尊敬すべきことと思うが、如何?

 己の敵を罵倒しか出来ないのは半島人と同じ。
 日本人や英国人が歴史的に見て最も優れているところは、己の敵であっても尊敬できるところは尊敬し、取り入れるべき長所は取り入れるところであると私は愚考しますが。

564 :マンセー名無しさん:2006/10/29(日) 07:29:17 ID:BmzozyZQ
>>563
講和したのにもかかわらず、背後から追撃かけるなんてとうてい尊敬すべき敵手とは思えませんが
その挙句に逆撃をくらい戦死したとは卑劣な人間性にふさわしい最期というべきかと。
己の敵を正当に評価するならこうならざるをえんでしょ。いずれにせよ。



565 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/29(日) 14:06:15 ID:Q/anbrIE
>>564
 道義的な問題はともかく「よくわからないが敵が退却している」という状況で「積極的攻勢」をかけるのは当時の武将としては当然の感覚。
 「講和しているから攻撃しない」なんていうのは当時の感覚からしたら世迷言。
 秀吉が「中国大返し」で安国寺恵瓊を使って毛利内部を攪乱させたり、水に沈んでいた高松城の土手を崩して溜め込んでいた水を氾濫させて通行できない状態にしたのは何のためだったのかと
(このとき、東洋史上初めて「講和した敵とは追撃しない」ことで「相手に恩を売って、後々厚遇してもらう」「周辺国に自国の義理堅さをアピール」する等というメリットを示す事が出来た)。

 というか、明軍と一緒に追撃をかけているから、おそらくは「明」からの命令である可能性が強い。

 ここは、「講和していれば、追撃は受けない」という「世迷言」を信じて敵の内部霍乱を怠った、日本側渡海軍の司令部(石田光成ら。彼は関が原の時にも同じようなことをして再び島津軍を窮地に追い込んでいる)の迂闊さを責め、
そんな中でも追撃軍を撃退した島津軍の強さを讃えるべきかと。
 もし、貴方が「島津」との比較上、彼らより「李提督が劣っていた」というなら納得しますが……
正直言って「現在(というより自分)の価値観」で「相手を貶めよう」という姿勢は、まるで日本軍と天皇家を貶めようとするサユクのように見えて、私にはあまり気持ちが良くありません。

566 :マンセー名無しさん:2006/10/29(日) 14:59:12 ID:JUeIzo9K
良い悪いの問題じゃなくて、
講和を結んで退却する敵を追撃して返り討ちにあう、なんて
英雄的とは程遠いブザマさだよ。

567 :マンセー名無しさん:2006/10/29(日) 15:07:26 ID:gAZHrvjh
敗死するのが無様って感覚は無いな

568 :マンセー名無しさん:2006/10/29(日) 18:19:29 ID:aB4Y/MG3
圧倒的大軍に囲まれての敗死なら褒め称えようも有るがしなくてもいい追撃戦で
返り討ちに有って敗死するのは、無様と言われても仕方が無い。


569 :マンセー名無しさん:2006/10/29(日) 19:29:42 ID:iY475zty
う〜ん、敗走して戦わぬまま討ち取られたならアレだが
なんにしろ闘って負けて死ぬのが

無様と言える事があるとは思わない。
武将に過ぎないのだから。

これが一国の指導者だったりするなら又色々見方もあるだろうが


570 :マンセー名無しさん:2006/10/29(日) 20:37:29 ID:zhd6o+Ue
部下が朝鮮人で上司が朝鮮人という状況で戦った点だけは褒めてもいいんじゃないの?

571 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/29(日) 23:45:51 ID:mIoLADzY
>>566>>568
 あくまで私の見方ですが、李舜臣提督は「常識的戦術家」「武将としての職責の範囲内で褒め称えるべき人物」です。
 その私の見方からすると、「英雄的じゃない」「無様だ」という言いようは、トラック野郎に「上品じゃない」と言っているようなものに思えます。

 >>565でも指摘していますが、あの状況下で追撃戦を仕掛けられて、逆に返り討ちにしている島津が異常なくらいにまで強かった。
 あの徳川家康ですら、関が原で小勢と侮って追撃をかけ、旗下の武将である井伊直政(肩に鉄砲傷をくらい、それが元で翌年死亡)や四男松平忠吉(こちらも重傷を負うが、何とか持ち直す)をはじめとする数多くの将士を返り討ちにされていますが、
 あなた方の言いようからすれば徳川家康も無様だと?

 当時の戦術(場合によっては戦略につながる)の常識として、逃げる敵には追撃を仕掛けてなるべく敵戦力に大打撃を与えねばいけませんでした。
 そういったことをご存知の上で言われてますか?

 もう一度言いますが「現在(というより自分)の価値観」で「相手を貶めよう」という姿勢は、まるで日本軍と天皇家を貶めようとするサユクのように見えて、私にはあまり気持ちが良くありません。

>>570
 何よりも、本人が朝鮮人でありながら「常識的な戦術家」であったと言う事が……

 当時の陸戦の資料を見ていると「非常識な指揮官」ばかりで、思わず朝鮮人に同情したくなります。
 救国の英雄にされちゃうわけだよなぁ……でも、あのコリアンドリームに彩られた美化は本人にとっても失礼だと思う

572 :マンセー名無しさん:2006/10/29(日) 23:59:34 ID:aOiYps/r
例えば日本では東郷さんとか神格化されてるけど、
後年は色々むしろ余計な口出ししてくれたり、
ボケてんじゃねえかと思えるような行動取ったりw
実際は天才戦略家ってわけでもないんだけど、それでも救国の英雄だし、
燦然と日本史(多少自惚れさせてもらえば世界史)に輝く歴史の人で、
正負合わせても、これは程度に差はあれ評価がプラスで一致するでしょ。
李舜臣だって、マイナスは数多くあるけど、
あの情勢で、まあ出来うる限りの事を、
朝鮮史では非常に珍しく「まともに対処」しようとした人なんだから、
総合的に見れば、やっぱり個人差はあれ、
20点でも100点でもプラス評価で一致すると思うんだよね。
ところが今の朝鮮では、みんなが100点評価しないといけない、と
マイナスを見ないように、プラスをありもしない事を付け足してまで誇張して、
結局、本来「史実である李舜臣の功績」まで歪ませてしまっている。

573 :マンセー名無しさん:2006/10/30(月) 00:25:25 ID:6QD2EsWT
>572
それが彼らですから
日本の支配      −100点
安重根           100点
秀吉           −100点
自国            100点
親日派         −100点
キムチ           100点
親日派(一部)→自国 −100点
実際こんなもんだし

574 :マンセー名無しさん:2006/10/30(月) 01:52:36 ID:sk1Q/W5e
>>571
提督とか勝手にいっているけど、提督じゃないだろ。

575 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/30(月) 02:04:29 ID:57q/JLmI
>>574
 そうですね。正確には違いますが……
 あくまで自分の中での敬称なんで、勘弁してください。

576 :マンセー名無しさん:2006/10/30(月) 03:40:13 ID:RR2FrfWW
>>565
講和してたのにそれを反故にして追撃かけるのが常識だなんてことはないと思うが
後日信長の死を知った毛利が秀吉追撃しなかったのもそれがあったればこそだと思うが

百歩譲っても、そういう行為は勝てばこそ正当化されるもの
負けたら罵倒されて当然

どう考えてもその擁護は無理があるよ。

577 :マンセー名無しさん:2006/10/30(月) 03:44:12 ID:RR2FrfWW
>>571
敗走する敵を追撃するのは当然でしょ。
それで負傷したからって非難するって発想が出てくることが理解できん。
どうしたら講和した相手を追撃することと同視はできるのか?



578 :マンセー名無しさん:2006/10/30(月) 10:31:01 ID:9iB3My/0
山川の世界史用語集には
李舜臣により日本水軍は完敗したとか、農民の強力な抵抗があったとか書かれているんだがどうなんだこれ('A`)
しかも安重根とこいつだけ「祖国では救国の英雄とされている」という書き方されてるし…

579 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/30(月) 11:29:37 ID:57q/JLmI
>>567
 常識だったんですよ。
 19世紀以前の戦史をつぶさに調べると、「口約束」でした「講和」なんて何の効力もなかったんで。
 だから、退却するときには追撃されないように、人質をとったり、砦等の戦術拠点を担保にしたり、様々な方策を講じて追撃に備えていたものなんです。気の利いた武将は。

 そう考えると、充分な方策を立てずに引き上げをしていた当時の日本軍首脳(石田光成、小西行長ら)をこそ責めるべきだと思うが。
 あと、「講和」を徹底させなかった「明」と「朝鮮」の指導部。
 前線指揮官としたら「何故だか良く分からないけど退却を始めた」敵を追撃するというのは本欧に近い。

 ちなみに、李舜臣のことは「好き」ですが、擁護しているつもりはありません。
 「追撃すべき相手の力量を見誤った」というなら同意しますが、当時の生き馬の目を抜くような世界で「同義的」に「卑怯」だと言われても……

 一度、北朝鮮の擁護をしている平和運動家に言った覚えがあります「あんた達は、生きるということを舐めている」

>後日信長の死を知った毛利が秀吉追撃しなかったのもそれがあったればこそだと思うが
 あれは小早川隆景の英断もあるが、「騙し合いが常識」の世界から「それでも信用が必要だよ」という世界への過渡期だったと言うのも大きい。
 21世紀の今日でも「騙し合いが常識」の世界から抜け出せない朝鮮人にソレを期待する方がおかしい。

>>577
 失礼。
 >>566>>568のコメントを読んだ上で自分としては、「講和」」などという「道義的問題」を置いた上での話だと思っていたんで。
 要は退却する敵を侮っていたのは同じ事。
 でも、私は徳川家康や李舜臣を無様だとは思えません。過去徹底した追撃をかけ損ねて最終的に戦機を逸した例は少なくありません。
 彼らをただ無様だと笑うより、「彼らが何故追撃に失敗したか」を学んだり、「島津がいかにして追撃を退けたか」に感心したりした方が、人生の肥やしになると思いますが。

580 :マンセー名無しさん:2006/10/30(月) 12:48:50 ID:cUnfl57Z
>常識だったんですよ。

そんなわけない。協定がよく破られたという事実とその行為が不名誉という評価が存在したことは別物。
講和を守ることは信義にかなうものであり、破ることは不名誉という認識はあったはず。
たとえば十字軍時代リチャード1世との信義を守ったサラディンはどうか?
赤壁の戦いの折の曹操と関羽の逸話は一体なんなのか?
しばしば講和の協定が破られてる事実が多いからといって、その行為を正当化するとしたら、
あまりに品性が卑しいと思うが。
普通戦争に負ければ命も財産も名誉も失う。だからこそ汚い手を使ってでも勝とうとするのだろうが、
卑劣な行為して惨敗している以上、それを批判してやることこそ真っ当な歴史の眼というものだろ。
そうでなくてはどうして人は自らの行為を省みて後世の評価を恐れることがありえるだろうか。


>そう考えると、充分な方策を立てずに引き上げをしていた当時の日本軍首脳(石田光成、小西行長ら)をこそ責めるべきだと思うが。

殿に島津を持ってきてる以上、日本側が無策だったとは思えんし、現に相手壊滅してんだぞ。
撤退戦としてこれ以上何を望むのか?
つか、講和を破らせるような無用心な撤退をした日本軍首脳に非があるニダ、ってそれ自体無理ありすぎだろ。
それ自体、あまりに公平性欠いた発言といわざるを得ないんだが。


>彼らをただ無様だと笑うより、「彼らが何故追撃に失敗したか」を学んだり、「島津がいかにして追撃を退けたか」に感心したりした方が、人生の肥やしになると思いますが。

撤退戦では追撃する側が圧倒的に優勢なわけで、退却側としては主将と主力部隊
さえ本拠地に帰還させれば御の字のわけだ
これは金ヶ崎の秀吉や関が原の島津を考えればわかると思う。
にもかかわらず、圧倒的な戦力差で追撃かけておきながら、逆に壊滅されられるなんて
戦史的にもまずありえないほどの大惨敗。
武将としてこれ以上の失態はない。仮に生きていても極刑もの。これを無様と言わずしてなんとする。
美しさ、卑しさ、人の生き様とはなんなのか、それを考えることの方が人生の肥やしになると思いますが。
現代を生きる人間が歴史を学ぶ意義のひとつとはこういうことにあるのではないでしょうか?


581 :マンセー名無しさん:2006/10/30(月) 13:46:59 ID:cUnfl57Z
それこそ生き馬の目を抜く戦場という世界で負けたんだ、その時点で何言われてもおかしくないわな。
しかも、楽勝と勝手に勘違いして自分の名誉をチップにして大勝負かけてきて負けた以上、
あることないこといわれて侮辱されてもおかしくない。それが嫌ならそんな勝負しなければよかった。
なのに、みんな事実以上のことは批判してないんだから良心的だよ。
これで褒めてもらおうなんざ温すぎでしょ。


574 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:2006/10/30(月) 01:52:36 ID:sk1Q/W5e
>>571
提督とか勝手にいっているけど、提督じゃないだろ。

575 名前:銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI [sage] 投稿日:2006/10/30(月) 02:04:29 ID:57q/JLmI
>>574
 そうですね。正確には違いますが……
 あくまで自分の中での敬称なんで、勘弁してください。

これ見る限りバイアスかかりすぎじゃね?
思いっきり頭ん中で偶像が出来上がっていて、とても公平な立場で評価してると思えないんだけど

582 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/30(月) 14:50:45 ID:57q/JLmI

>そんなわけない。協定がよく破られたという事実とその行為が不名誉という評価が存在したことは別物。
>講和を守ることは信義にかなうものであり、破ることは不名誉という認識はあったはず。
>たとえば十字軍時代リチャード1世との信義を守ったサラディンはどうか?
>赤壁の戦いの折の曹操と関羽の逸話は一体なんなのか?
>しばしば講和の協定が破られてる事実が多いからといって、その行為を正当化するとしたら、あまりに品性が卑しいと思うが。

 大体ココまでは同意できます。
 ここから申し上げるのは自分が歴史を学ぶ上での価値観になりますので、難しい問題化と思いますし、同意してもらえるとも思えないんですが……

 「美しさ、卑しさ、人の生き様とはなんなのか」なんてものに「歴史を学ぶ上での価値」を抱いていません。
 なぜなら「道義」「信義」「正義」といったものは移ろい易く、美しさも卑しさも同じく「時代」と「地域」が違えば全く様変わりしてしまうからです。
 その時代時代に合わせて「美しく思わせる」「卑しく思わせる」ということの価値ならわかるんですが、歴史を学ぶ上で共通した「美しさ」「卑しさ」なんて、あっという間に様変わりするからです。

 例えば、「講和」という「約束」を守る事ですが、中世のヨーロッパでは「異教徒との約束は守る必要がない」というのが正義であり、異教徒との約束を守ってキリスト教徒の利益を損なう事は卑しいとされていました。
 ちなみに、シナや朝鮮では未だにこういう価値観が続いています。
 そういう連中に「約束を守らないと美しくない」といってどれだけの効果があります?
 彼らにしてみれば「異教徒や異民族との約束を守る」ほうが「卑しい」のだから。

583 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/30(月) 14:51:50 ID:57q/JLmI
 私はかつて一緒に仕事をしていたシナ人や韓国人に「約束を守る事」を理解させるためには「実例を持って身体に叩き込む」しかない、と理解しました。
 「約束を破れば信用をなくし、信用をなくせば貴方に見方をする人間がいなくなりますよ」と。
 ようするに違う価値観を持つ相手に「道義」や「信義」を守らせるには「結局損をするのが自分」であること理解させる事が必要で、また自らの価値観のおかしい所を炙り出すのもソレではないか、と考えています。
 ようは「講和を守らせたいのなら、講和を破ったらどうなるか、相手に充分叩き込んでおけ」といいたい。

 もし、個人の責任で済む範囲の事や、同じ価値観を共有する相手となら「美しさ」で判断するのもそう間違いでないと思うのですが、その美しさは価値観が変われば何の価値もなくなるし、
国家のように「価値観の違う相手」を内包し、個人だけでなく様々な人間に対して責任をとらねばならない集団の場合、統率する個人の価値観に振り回すのではなく「全体の利益」を図るべきじゃないかと思うんだが。

 「講和を破棄してでも追撃をかける」方が自らの集団の利益につながると思えば追うべきだし、「いやいや、自軍内部が攪乱されているし、敵は要地を占めていて追撃し難い」と思えば控えるべきだが……
 実際の状況を類推するに、殿だった「小西行長隊」が充分な逆襲を用意していたとは思えない(事実壊乱している)。島津軍が引き返して逆襲をしてくるのを予想するのは「当時の戦術常識」として異例だったし、敵を蔑むより見方の勇者を褒め称えるべきでは?
 それに価値観の違う連中を相手にするのに、追撃に備えておかなかった日本側の方が、「集団の利益」を守る努力を怠っていたように、私には思える。おかげで数多の日本の将士の命が失われてしまったのだから。
(ちなみに、「甲州併呑」における対北条や「小牧の戦」での対秀吉の時に見せた徳川軍の撤退方法なんかは実に素晴らしい。敵に追ってくる気を起こさせないために何重にも伏線を張っていた。圧倒的大多数の敵を相手に!)。

 それ以前に当時の朝鮮朝廷の乱れっぷりを見ていると李舜臣が「講和」を知っていたかどうかも怪しいというのもありますが……

584 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/30(月) 15:26:03 ID:57q/JLmI
>>581
>それこそ生き馬の目を抜く戦場という世界で負けたんだ、その時点で何言われてもおかしくないわな。
>しかも、楽勝と勝手に勘違いして自分の名誉をチップにして大勝負かけてきて負けた以上、あることないこといわれて侮辱されてもおかしくない。
 そう言われちゃうと反論できないなぁw

>みんな事実以上のことは批判してないんだから良心的だよ。
 そうですね、事実の違いというより認識の違いのようだから。

 ただ、
>これで褒めてもらおうなんざ温すぎでしょ。
 褒めてもらおうと思ったのではないんですよ。
 日本人(と思しき人々)が「朝鮮人だから」といって李舜臣を貶めようとしているように見えるのが、まるで朝鮮人を見るみたいで嫌だっただけなんで。

 李舜臣は終始「常識的戦術家」として行動しており、「常識的戦術」として撤退している敵に追撃をかけるのは、「常識的戦術家」としておかしくない。
 当時の価値観や限られた情報の中では追撃をかけるのは(一前線指揮官としては)悪い判断ではなかったし、ミスと呼べるようなものはなかった。

 結果として失敗ではあったが……

 あえてミスというなら殿である小西隊のみを相手するという「常識的判断」をしたことでしょうが、島津の来週を予想するなんてのは田中芳樹の小説のキャラみたいな事を「常識的戦術家」である李舜臣に期待するのは難しいと思う。
 私が諸情報をかき集めた上での認識では、貶められるような事はしていない。少なくとも当時の一般的朝鮮官吏に比べれば随分マシだし、現代を生きる韓国人よりも「きちんと己の職責を果たして行動を起こす」だけ立派です。
 まあ、同時代の日本人と比較したら「せいぜい1〜2万石程度の小大名」が分かな、と思いますが。


 あと、別に公平な立場で評価しているとは自分でも思ってませんよ。
 観る人によって価値観が代わるのは当たり前ですし。
 ただ、人は貶めて楽しむよりも、評価して自分の肥やしにした方が楽しくないか?と思っているだけです。

585 :マンセー名無しさん:2006/10/30(月) 23:22:53 ID:ezhx4Umf
評価できんものを無理やり評価するなんて不毛だろ。
騙まし討ちに失敗して敗死したなんて古今東西どこでも非難の対象になると思うが

586 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 00:26:29 ID:5lhNocRa
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=34874
ネルソンも戦死したが海戦は大捷だった

587 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/31(火) 01:28:23 ID:N1tKAcEI
>>585
>騙まし討ちに失敗して敗死したなんて古今東西どこでも非難の対象になると思うが
 大体わかってきた。
 貴方の価値観は「結果だけ」が大事で、結果に至る過程に興味がないんですね。

 あくまで自分の価値観では
・李舜臣 追撃に失敗して敗死(異説あり)。ただしその判断に(常識的範疇で)誤りがない。
・大日本帝国 連合国に向かって宣戦布告、のち敗戦。ただしその判断に(常識的範疇で)誤りがない。

 どちらも「負けた」ことに間違いがなく、「結果だけ」見ればアホ扱いされて当然。
 ただ、そのアホ扱いする人間が果たして「当時の状況を果たして理解できているのか」ということに疑義を抱いているわけで。

 その当時の情勢、状況、限られた条件でどういった行動が取れたのかを考えているの?
 なんかまるでサヨが旧日本軍を馬鹿にしているのと同じように思えてならない。

 勿論、価値観なんて人それぞれですから、「結果だけ」重視する事を否定はしませんが……
 正直言って、もし「仕事のパートナー」として選ぶなら、「結果だけを見て物事判断するような人」よりは「結果に至る過程もきちんと考慮できる人」を選びたいですね。

588 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 01:34:57 ID:8CrbgA1c
講和を破ったと言うまさに過程を問題にしてるんでしょ

589 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/31(火) 01:54:41 ID:N1tKAcEI
>>588
 講和というものは「守ってもらう」物じゃないと思いますが。
 「守らせるように」段取りを整えるものです。

 何故アメリカが北朝鮮と二国間協議をしないかわかりますか?
 現代ですらそうなんですよ?
 貴方は韓国人やシナ人を相手に「約束を守ってもらう」んですか?
 あいつらの価値観では「異民族との約束」なんて何の意味もない。
 ソレを非難したところで嘲笑されるだけです。

 日本軍の将士の命を守るために、渡海軍の参謀だった石田三成や小西行長が充分に用意しておくべきだったんです。

 朝鮮人に「李舜臣が卑怯」と意味の無いこと訴えるより、我々は石田や小西のような愚を犯さないように気をつけ、場合によっては島津のように果敢に逆襲してやるよう心すべきではないの?

590 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/31(火) 02:05:37 ID:N1tKAcEI
 「騙まし討ち」を「卑怯」と罵るより、「騙されないように努力する」べきでは?

 むしろ相手の価値観につけこんで「騙してやる」くらいの気迫が欲しい。

 シナ人や朝鮮人からして見たら、こちらが「適切な法的手段」に訴えただけなのに「日本人に騙された」って大騒ぎするんだから。

591 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 02:07:36 ID:NXshh1IV
和議交渉破棄して再侵攻してきた相手を信用できるわけ無いじゃん。
講和を守っても三度目の侵攻を誘発したら意味はない。

機会があるなら追撃して、再々侵攻のリスク低減を図るのは間違っていない。

592 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 02:09:22 ID:8CrbgA1c
結果、結果というから過程を問題にしてるんだと言っただけなんだが。
今度は騙される方が悪いという結果論ですか

李舜臣が常識的判断に基づいて行動したとしながら、小西らがそうしなかったなどとどうして考えるのか
退却戦というのはただでさえ困難なんだから、それを以って小西らを責めることこそ無理があると思うが。

593 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 02:19:04 ID:NXshh1IV
そんなことは言ってないやん。

追撃を許した日本は間抜け。
講和に固執せずに追撃を行うのは妥当。
勝敗よりも道義性を優先するのは本末転倒。

594 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 02:22:27 ID:8CrbgA1c
>>593
>勝敗よりも道義性を優先するのは本末転倒。

いや負けてるしw

595 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 02:25:25 ID:NXshh1IV
そうだね、最後の敗北以外は貶める要素は特にないね。

596 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/31(火) 02:45:09 ID:N1tKAcEI
>>592
>結果、結果というから過程を問題にしてるんだと言っただけなんだが。
>今度は騙される方が悪いという結果論ですか

 そんな事言ってない。
 「騙されないように努力すべき」「むしろ隙があったら相手を騙してやれ」「

>李舜臣が常識的判断に基づいて行動したとしながら、小西らがそうしなかったなどとどうして考えるのか
 朝鮮側から人質を取ったり、撤退にあたって充分な索敵行動をしていた様子がないんですよね……
 同時代徳川家康は、撤退をする際には索敵行動を密にし、相手を後方攪乱し、数倍の敵軍に向かって「ここで講和を破ったらすぐにでも逆襲してやる」と恫喝しつつ、人質をとり……
 ちょっと調べてもらうとわかるけど、その恐ろしいまでの気の配り方で、相手に追撃させる余裕を与えていない。

>退却戦というのはただでさえ困難なんだから、それを以って小西らを責めることこそ無理があると思うが。
 ただでさえ困難なんだから、充分用意すべきだった、と言っている。
 ただ、一つだけ褒める点があるのは、小西行長は文禄の役の前の戦前交渉からずっと、先鋒を受け持ち、ついでに言えば途中交渉もし、朝鮮との間の交渉をこじらせ、日本軍を窮地に追い込んだ張本人でしたが、
イザ退却という時にあたって(慣例として当然ですが)殿という立場から逃げなかったことは、それなりに勇気があったと言うべきでしょう。
 まあ、まるで自称国際派役員(韓国企業との合併に熱心)みたいな行動が目立つんですが……

>>591>>593
 あ、分かってもらえる人が居て、ホッとしています。

597 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/31(火) 03:03:14 ID:N1tKAcEI
  失礼、書き欠けでした。

>結果、結果というから過程を問題にしてるんだと言っただけなんだが。
>今度は騙される方が悪いという結果論ですか

 そんな事言ってない。
 「騙されないように努力すべき」「むしろ隙があったら相手を騙してやれ、というくらい気迫が欲しい」「価値観の違う相手に卑怯と言ったところで意味がない」 という「方法論」は言っているが。
 ソレを読んで、「騙される方が悪い」という結果を出したのは貴方。

598 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 04:08:02 ID:NXshh1IV
面倒だからレスしないだけで私以外にも判っている人はいるでしょ、
上の方では複数人が似たようなこと書いてるし。
しっかし、このネタは何回ループしているのやら・・・

つか、安崎さんにしても「李舜臣は完全無欠の英雄」とは思っていないのですし、
最初から演繹的解説をおこなっても却って焦点が暈けるだけだと思うのです。
啓蒙するのならば、否定されるような存在ではないってことを背理的に述べた上で、
評価すべきことを積み上げたほうが判りやすいと思いますよ。


まぁ、私はそれほど親切にはなれないのですけどね。
圍師必闕

599 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 11:27:01 ID:eRGHQfyz
韓国人、李舜臣の追撃を大げさに自慢するけど、
小西隊以外は円満に帰国してる。最終的に日本軍に
壊滅的ダメージを与えたなんて、よく言えたもんだ。
しかも韓国人が壊滅させたとほざく小西も島津も、
その後国内で充分に発言力持てるほど余力保ってるし、
関が原でも大部隊編成できる力持ってる。だって朝鮮は
七年の戦乱で日韓併合時まで国力回復できないダメージ
負ったんだろ?韓国人、李朝末期の衰弱ぶりを秀吉のせいに
するじゃんか?それなら韓国人が誇る李舜臣にほぼ全滅させられた
はずの小西と島津が、その後日本国内で勢力有する力は李舜臣様に
よって削ぎ取られてるはずだよな?どうなんだよw

600 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 11:43:53 ID:P99TdKKk
ちょいまち

和議が成立したのは
 董一元と島津
 劉テイと小西
 陳リンと小西

従って、陳リンと島津には和議など成立していない。
それに明の陳リンの下働きをしている李舜臣などに決定権などない。

601 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 11:50:31 ID:vQ41U1l2
戦争してたのも講和したのも日本と明の間でなかったっけ?
朝鮮ってのは実際は属国扱い。
まあ明が講和したんだから、その下のもその方針に従うのが自然ではあるけど、
日本と朝鮮が講和したわけではないから、条約違反って事でもないのでは?
(よく知らないけど日朝間でも正式に講和してたらごめん)

602 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 12:11:04 ID:1nTYltEo
>600
待たない。
和議の有無は、李舜臣の評価にあたっては副次的な問題。

603 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 12:17:19 ID:P99TdKKk
「講和を無視して帰国中を後ろから攻撃して返り討ち」
この話の出所ってどこ?

誤った俗説には困ったもんだがこれでは韓国人に論破されるぞ。

604 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/31(火) 12:40:14 ID:xzfLxjDH
>>600
 あ、気づいた人が居た。

 意図的にいくつか伏せていた情報があったんだが……
 やっぱり当時の状況や、事情を把握している人はいるのね。
 よかった「名誉朝鮮人」みたいな人たちばかりじゃなくて。

605 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 13:11:02 ID:3gsUYYN9
>>600
もともと小西軍に対して行われた攻撃では?

606 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 14:20:04 ID:P99TdKKk
>>591
日明講和は交渉過程で決裂しましたので特に裏切るような約束は成立していません。

607 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 14:43:34 ID:P99TdKKk
>>605
陳リンと小西の和議が成立して陳リンの人質が取れた後に
道をあけずに不穏な動きを見せたため、小西が脱出をためらった。
確信犯と思われるが攻撃までは至っていない。

その火事場泥棒的功名心を持った明水軍の主将である陳リンを煽った主戦派が李舜臣。

608 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 14:54:29 ID:1nTYltEo
>606
それで?
文禄の交渉が上手くいかなかったのなら、慶長の役の和議が永続すると期待する材料にはならないよね。
日本が三度目の侵攻を行う可能性を考慮したら、追撃をかけて兵力削減を図るのは有効な選択肢。
和議を過信して三度目の侵攻を許したら宋襄之仁だ。

609 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 15:19:37 ID:4b1K/FU2
そういうのは、結果的に成功した場合だけ意味が有るんであって
李舜臣も含めて指揮官クラスが複数戦死して惨敗敗走、
敵は戦闘能力を保持したまま悠々と作戦目的を達成し撤退
じゃ話にもならん。


610 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 16:34:14 ID:cGg3OrP7
せめて李舜臣の活躍で和議に持ち込ませ、撤退する日本軍を逃がすまいとした、
というのならば、敗れて死んだにしても名誉の死になるだろう。
撤退する原因を李舜臣がつくったというのなら。

でも事実は全然そうじゃない。
すでに日本軍は半島を蹂躙し、李舜臣は敗残兵をまとめていたにすぎない。
秀吉が死んで明と戦う意味が失せたから、日本が自発的に帰ってくれただけだろ。

611 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 18:10:12 ID:1vUuQsfQ
その帰りがけを叩いて戦死した。

612 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 18:15:24 ID:NH5F5/dI
>>611
そして一族は朝鮮人によって皆殺しだっけ。
英雄の一族が皆殺しにされるってどういう国なんだよw

613 :Uri名無し君:2006/10/31(火) 18:29:03 ID:Igg3yO/B
ネルソンもナポレオンとの戦いで戦死したがそのことは
その名に傷を付けるものではない。李舜臣が戦死しても
李舜臣が倭軍を翻弄し返り討ちにした事実は消えない。

614 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 18:31:19 ID:iXIv2XfT
>>613
思う存分上陸されてるじゃん。

615 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 18:56:30 ID:ZfrJXu3U
>>613
思いっきり全土占領されてるじゃんw
しかも日本軍にとっては朝鮮半島など最初から目的ではない。
ただの通過道だ。

616 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/31(火) 19:40:01 ID:xzfLxjDH
>>616
 倭軍を翻弄?返り討ち?何のこと?

 翻弄されていたのは、迎撃するはずの武将がことごとく指揮すべき兵卒を置き去りにして持ち場を逃げ出し、国王までもが民衆を見捨てて逃げ出していた朝鮮でなくて?
 かろうじて海上ゲリラ活動をしていた李舜臣が、僅かながら被害を与えただけ。
 それも秀吉が作戦を転換すると全く手も足も出なくなった。

 ねぇねぇ!この父に「何が何を」「翻弄して」「返り討ちにした」のか教えてくれるかい?息子よ。

617 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 19:45:46 ID:TtG6f/Ab
>>616
自己レスしてますよーw

618 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/10/31(火) 19:51:56 ID:xzfLxjDH
>>617
 失礼、>>616>>613にレスね

 いかん、自分まで「名誉賎人」に成りかけている。
 自重せんとな。

619 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 21:44:49 ID:rsSlc+cO
>609 >610
「裏切り」や「道義性」ってについて問うべきではないってこと
については了解いただけたのかな?

露梁津の戦いをもって「李舜臣は名将」とは言えないが、
同時に「李舜臣は卑怯者」というのも不当な評価。

そして、あなた方がも否定しない、
>李舜臣は敗残兵をまとめていたにすぎない。
これこそが李舜臣に対して一定の評価を与える最大の要素。

当時の軍隊ってのは国民軍ではなく、劣勢下ではいとも簡単に
蒸発する日和見集団。
嫌がらせ程度の攻撃を続け、かつ捕捉殲滅されずに朝鮮水軍の
実体を維持し続けたことは評価に値する。

620 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 23:21:44 ID:3gsUYYN9
>>608
それは戦略的政治的にありえないだろ。

日本全体の兵力から換算すれば半島侵攻軍しかも小西島津軍なんて微々たる物。
これを殲滅したからといって大勢に影響はない。
これを悪戯に復讐心功名心で事を起こせば、かえって日本全体が主戦論に傾く可能性が大きい。
五大老直々に帰還命令出してるんだから、その結果、日本としては高位の将官が死亡したというのなら、
公議としても動かざるをえん。

朝鮮側としては日本信頼して動くほかはないわな。
兵力数経済力に差がありすぎる。アメリカとベトナムみたいなもんだ。

621 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 23:26:34 ID:3gsUYYN9
>>619
講和結んだ小西に攻撃しかけたんならそれは無理でしょ。

622 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 23:35:46 ID:rsSlc+cO
>620-621
自分のレスに一貫性を持たせろよ。

「戦略的政治的に」判断が間違っているなら、道義性云々の問題ではないだろ。
なんで直後のレスで「講和結んだ〜」なんて言い出すんだ?
それとも、講和を反故にしたとしても勝てば「道義性」は不問になるのか?

623 :マンセー名無しさん:2006/10/31(火) 23:43:09 ID:3gsUYYN9
ん、戦略的政治的に考えて、講和破って些末な勝利を得るより、
講和守っておいた方が信義を重視するってアピールになる分
得策っていっただけでしょ。
おかしい?

624 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 01:04:20 ID:TM8+Abkm
おかしいか否かは、あなたがそこから引き出す李舜臣の評価次第。
あるいは、評価にあたって露梁津の判断と結果にどの程度のウェイトを置くかに依る。

625 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 01:25:20 ID:a/Guon4W
はぁ、結局、李舜臣て何にもないじゃん。
まぐれでもこの戦いでは大勝利を収めたとか、
地味でも秀吉軍撤退の原因をつくったわけでもない。
戦果はないが、約束だけは律儀に守る潔い武人であったわけでもない。
なんか一つくらいないのかね。

626 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 02:14:34 ID:w40IICUr
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=72386

元寇の話題だけど、案の定朝鮮人は

627 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/01(水) 06:57:27 ID:dAuV2Bfj
>>625
 だから、「常識的戦術家」だと何度も言っておろう。
 彼クラスの武将は世界史的には全然珍しくない、というか、日本の徳川家に限定してもゴロゴロいるクラス(安藤直正とか永井尚正とか)。

 彼の場合大きなウェイトがおかれるのは「朝鮮人」という、「常識」の通じない世界で「常識的」に振舞えたこと。
 彼以外にロクな武将がおらず、無能な見方に足を引っ張られまくりの状態で、一定の戦果は挙げていること。
 それ以上に褒める必要も貶める必要もない。

>約束だけは律儀に守る潔い武人であったわけでもない。
 言っておくが、李提督だって「朝鮮人」なんだぞ。
 キミは朝鮮人に何を期待しているんだ?

 ちなみに、
>まぐれでもこの戦いでは大勝利を収めたとか、
 私はそういった人物よりは、李舜臣の方を評価してしまう。
 キチガイの群れの中で「常識的戦術家」でいるのは凄い大変なんだぞ。

628 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 07:07:43 ID:ZIVI90fl
ソンドンヨルと一緒かな。
「日本でもしっかり通用するいいピッチャー」
「韓国の至宝」
ドンヨルと岩瀬が同じ程度として、岩瀬は「歴史上最高の抑え」ではないわな。現役では最高ですがホルホルホル。


629 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 08:53:30 ID:35vnOrKD
>628
野球は詳しくないので名前は挙げられないんだが、
例えるならば抑えではなく中継ぎ。

先発が初回に大量失点喰らった後に登板して、
どうにかこうにか試合終了までしのいだようなもの。

まぁ、最終回に捕まったわけだが

630 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 17:55:04 ID:0D3TA5MC
祖国の危機を救った英雄を投獄するのがコリアンクオリチー

631 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 18:07:52 ID:cI4euCTH
小西の交渉相手は明で、小西は撤退に際し明の陸将に貢物を送り、
逆に明から人質を獲っている。
明は慶長の役では日本軍相手に相当酷い目に遭わされていて、
「日本軍が退却するって言ってんだから、無理に突かず帰らせればいい」という姿勢だった。
「また来られたら困る」と切実に思ったであろう李舜臣は渋る明の海将を説き伏せて小西の退路を封鎖した。
こんな感じなのかな。

小西は文禄、慶長の役で何度も明に騙され煮え湯を飲まされてたが、
撤退直前の順天の戦いで明の朝鮮遠征三大軍のひとつを叩きのめして明に対し己の強さを見せつけた。
部分的和議はこの戦いの成果みたいなものだったんだろう。

632 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/01(水) 19:44:06 ID:Qp4meUSO
>>631
 ありゃ?

 人質とり忘れ、敵地にいるのに警戒を怠り、その事を突っ込まれると「講和中だから」って寝言を言って、明に奇襲くらってボコボコにされたのって小西じゃなかったっけ?
 あれは文禄の役のときの奴だったか?
 ひょっとして漏れの記憶違い?

633 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 19:56:06 ID:quK9WOU0
そんなもの封鎖したところで余裕でまた日本は来る。
講和を破ったことによる報復のほうがはるかに怖い。明は正しい。
そんな後のことすら想像できなかった李舜臣がアホなだけ。
いかにも朝鮮人らしい。
事実この後、明は疲弊して滅亡にさえ至るが、
日本は何事も無かったように関が原みたいな天下分け目の大戦をしている。
戦略的には明らかに李舜臣はドジを踏んだんだよ。
余計なことして自分が死んだだけだろw

634 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 20:27:28 ID:cI4euCTH
>>632
順天倭城を効果的に使って、明の方面軍を叩きのめしてるから
順天の後は撤退にあたって明の方面軍と和議が成立してるよん。
ただ順天の戦いの発端からして、明から
「明・豊臣(両政権)間の講和について話し合いたいからこっちの陣営に足を運んでくださいな」って言われて
わずかな手勢を引き連れノコノコ出ていって生け捕りにされる寸前、順天倭城に逃げ込んで決戦スタートっていう
なんとも間抜けなものだが…

小西は太閤の意を無視して
「とにかく明とさっさと講和して貿易で儲けたい」って人だから半島じゃ粗相の方が多いみたい…

635 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/01(水) 20:45:01 ID:Qp4meUSO
>>634
 なんか、文禄の役からずっと似たような失敗しかしてないような……

 自称「朝鮮通」「中国通」みたいな事を言ってはいるが、向うの人間の習性をまるで理解していない、現代にはびこる「媚中派」「媚韓派」みたいに見える。
 講和(平壌で奇襲を受けたときのもの)が破れた責任を加藤清正に転嫁しているところも……

 戦前の情報収集とか、日本国内の諜略や外交活動にそれほど遺漏がないことを考えると、半島とは相当肌合いが合わなかったんだろうな……

636 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/01(水) 22:00:05 ID:Qp4meUSO
>そんなもの封鎖したところで余裕でまた日本は来る。
>講和を破ったことによる報復のほうがはるかに怖い。明は正しい。
 残念ながらそうではない。事実来れなかった。
 秀吉が死んだ事で、ただでさえも一枚板とは言えなかった日本国内でも内部分裂が発生し、外征なんぞしている余裕はなかった。
 ソレに長年の外征や秀吉の無節操な建築道楽によって国内は疲弊し、「文禄の役」の時には少なからず居た「外征賛成派」もほぼいなくなっていた。
(彼らが「外征」に反対するようになったのは、朝鮮に実際に行ってみて「恩賞」に成り得るような土地がないことを確認しちゃったかららしい)
 仮に追撃戦で小西らが討ち取られたところで、復讐戦なんかしなかっただろう。
 日本人はシナ人とは違って、支配者のくだらない面子よりは「配下」や「被支配階層」の生活の安定や発展を優先する。

 もちろん、李舜臣がそんな日本の内情を知っていたとは思えないし、知ったところでそういったことが理解できる人間だとも思えない。
 彼が理解できる範囲というのは「戦術的」なことが限界だったろう。もし「戦略的意義」なんてものが理解できていれば文禄の役の時点で日本に寝返り、李朝を打倒して、新しい「李朝」創始していたんジャマイカ。
 そうじゃなかったらあそこまで「戦略的」にほとんど異議のないゲリラ活動なんて、馬鹿らしくてやっていられないあろう。

637 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/01(水) 22:01:25 ID:Qp4meUSO
>>633
>そんな後のことすら想像できなかった李舜臣がアホなだけ。
 「戦術的」には攻撃する方が妥当、というかそう判断された小西隊に問題があり。
 「戦略的に不利な条件で戦端を開くわけがない」という人間は武将にも政治家にも向いていない。「民主党」か「社民党」にでも入党すればいい。
 現代の北朝鮮を巡る情勢で、政略的にも戦略的にも北朝鮮の取れる道はないが、PAC3を配備したり「核開発」を止めさせようとするのは何のためでしょう。
 相手に隙が見えたらすかさず襲い掛かりわずかでも被害を与える。彼に求められている職責はそういうもので、それを責めるのはお門違い。

>日本は何事も無かったように関が原みたいな天下分け目の大戦をしている。
 何事もなかったんじゃない。色々と問題があったから「関が原の戦い」をして、「日本の命運を託しうる指導者」として徳川家康を台頭させなきゃならなかったんだ。

>戦略的には明らかに李舜臣はドジを踏んだんだよ。
>余計なことして自分が死んだだけだろw
 多分、貴方には「職責に応じた立場」とか、「限られた状況下で努力する」事というのは理解できないんでしょうな。

638 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 22:10:33 ID:a0+c7GO4
俺には李は海賊の親玉にしか思えないね。
意外と、これが実像じゃないの?

639 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 22:35:16 ID:uEov7T5K
李舜臣は戦前、日本海軍の軍神だったんだよ。
たとえ朝鮮人でも、その功績を讃えて軍神に祭り上げるなんて、昔の日本人は心が広い!
でも、そのおかげでミッドウェーに負けたのかな?

640 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 22:37:20 ID:gjfzESA0
何さらっとバカな事言ってんの

641 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 22:52:49 ID:uEov7T5K
まあ、今更彼を英雄扱いしてる朝鮮人なんて、所詮は日本人の後追いって事さ!

642 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 23:00:17 ID:quK9WOU0
>>636-637
それは来れなかったんじゃなくて、大名達に来る意味がなかったのだろ。

もともと秀吉の命令でいやいや一部の大名達が攻撃に参加しただけだし。
そもそも李舜臣は秀吉が死んだことを知っていたのかいな?
知っていたのならともかく、知らずに講和を破ったとしたら馬鹿もいいとこだ。
その場の状況判断の正否のことを言っているんだよ。

643 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/01(水) 23:22:25 ID:Qp4meUSO
>>642
>もともと秀吉の命令でいやいや一部の大名達が攻撃に参加しただけだし。
 それは嘘。>>636で書いたとおり、少なからず外征派は居た。恩賞目当ての。

>そもそも李舜臣は秀吉が死んだことを知っていたのかいな?
 だから「知っていたとは思われないが」と書いているだろう。

>知らずに講和を破ったとしたら馬鹿もいいとこだ。
 だから、一戦争屋に何を期待しているんだと。
 追撃が絶対にいかんというなら、司令官が力づくでも李を解任すべきだったし、そもそも李に追撃させようと思わせないよう小西行長が手を尽くすべきだった。
 李舜臣に求められている職責は「少しでも隙を見せたら攻撃する事」なんだ。その職責に忠実だったと言うのを責めるのは違うだろう。

>その場の状況判断の正否のことを言っているんだよ。
 何が間違っているんだ?
 責めるべき人物を間違っているだけのようにしか思えん。

644 :マンセー名無しさん:2006/11/01(水) 23:31:25 ID:5bo1eiQT
島津が返り討ちにしたから、再度来るほどの恨みがなかった、という結果論じゃね?
下手に成功してたら分からんよ。

小西に関しては、自分の子飼い大名を能力無視で大将にした秀吉の落ち度だろ。

645 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/01(水) 23:51:40 ID:Qp4meUSO
>>644
>島津が返り討ちにしたから、再度来るほどの恨みがなかった、という結果論じゃね?
>下手に成功してたら分からんよ。
 いや、そうではなくて……
1)日本は支配層より、被支配層の方が強い力を持っているため、恩賞も期待できない戦いに士卒を駆り出せるような阿呆な真似が出来なかった。
2)大名の復讐戦と言ったところで大部分の士卒にはまるで関係がないためボルテージが上がらない(オラが村の大将のカタキをとるべえ、というほどに親近感がない)。
3)それよりか、国内の最高指導者が幼児でまるで指導力が期待できない状況で派閥争いが顕在化し、外征するよりは国内の混乱を収拾するほうが急務だった。
 ようするに、室町戦国の混乱期をくぐり抜けてきた当時の日本人は、何の見返りも期待できない復讐なんかに意義を見出さないほどには頭は良かったということ。

>小西に関しては、自分の子飼い大名を能力無視で大将にした秀吉の落ち度だろ。
 というか、秀吉の子飼連中は大抵どっかおかしい。マトモに大名らしいのは加藤清正と加藤嘉明くらい。
 秀吉の指導力にも問題があるし、撤退計画を指導した三成もどうかと思う(ついでに言えば秀吉死後の責任者だった家康にも責任がないとは言い切れない)。
 ただ撤退時に追撃の警戒を怠ったのは戦術指揮官としての小西の落ち度。

646 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 01:24:02 ID:Fe0BSOKl
自己の配下の将帥が卑劣なやり方で敵に殺されたら動かないなんてことありえんよ。
これは武士の棟梁なら最低限のの義務だろ。
これで動かないようなら五大老は諸国の大名の声望を失う。
律義者を売りにしてた家康にしたらこれほどダメージはないだろ。

室町期の「応永の外寇」の時も少弐氏は強硬論唱え、朝鮮側に弁明させとるし、
商人が殺されたことの報復に、有馬氏がマカオ総督を殺した事件とかもある。
国内だったらそれこそこういう事例腐るほどあるわな。上杉謙信とか。
もし家康らが動かないとしても(まぁ可能性は低いが)島津なんて単独でこと起こすぐらいする。
琉球征伐をしらないわけではあるまい。

安崎は持論を信ずるあまり、名誉朝鮮人化しすぎだな。自分でもちょっと言ってるが。
意識してないのかもしれないが朝鮮系もしくはそのシンパの説や解釈にのっかりすぎじゃね。
朝鮮出兵が豊臣氏の滅亡の原因となったとか。
恩賞の話とかも。恩賞がなかったのはそれこそ結果論でしょ。

647 :646:2006/11/02(木) 01:49:01 ID:zENFoKDF
安崎も、日本人に李を多少なりとも評価させたいと思うなら、
もうちっと自ら率先してでも資料や実例等あげながら、説明してくれ。
ぶっちゃけ戦前の日本人ならいざ知らず、現代の日本人に李を積極的に評価してやる理由なんてないんだから。
話もループするしな。
当時の人間の心理考えるのに、具体的な実例も挙げずに、抽象論論じても意味ないがな。

648 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 02:41:05 ID:Eax1crzM
>>646
 ようするに、貴方は当時の日本人が「実より名をとる」シナ人とどっこいのアホだったと言いたいわけ?

>室町期の「応永の外寇」の時も少弐氏は強硬論唱え、朝鮮側に弁明させとるし
 すみません、コレについてはあまり知らないんですが

>商人が殺されたことの報復に、有馬氏がマカオ総督を殺した事件とかもある。
 「岡本大八事件」につながるあれですよね?ええと、あれは積荷の奪取を目的にしていて、積荷が奪えなくて配下に恩賞が与えられなかったから、幕府に恩賞をねだって「岡本大八事件」につながったんでなくて?

>国内だったらそれこそこういう事例腐るほどあるわな。上杉謙信とか。
 どちらかというと伊達政宗が適当じゃないか復讐戦?「小手森城の撫で斬り」とか「人取橋の合戦」とか。
 でも、それらのほとんどの場合が相手を侵略して領土を奪い取り、恩賞にあずかろうとしていた。
 それに、この手の復讐戦というのは「配下が納得」しないと起こせないし、大方は「配下が主君を突き上げて」起こすもの。

 小西行長が、どれだけの日本人に親しまれていたと言うの?
 石田三成あたりは考えるかもしれんが、大方の大名達にとってはそれよりも秀吉死後の日本国内での自勢力の伸張を試みるだろうし、加藤清正ら「尾張派」は大喜びしていたかもしれん。

>もし家康らが動かないとしても(まぁ可能性は低いが)
 高い高い。
 家康の計算高さを知らないわけじゃないだろう。
 三方が原の合戦のように、自分の支配体制の危機じゃない事には早々動かない。

>島津なんて単独でこと起こすぐらいする。
>琉球征伐をしらないわけではあるまい
 利益になる、と思えばね。

 島津は、琉球を統治することによって、「朝貢貿易」以外を認めようとしない「明」との仲立ちをさせ、「関節貿易」をしようとしていた。
 朝鮮だと占領に手間がかかる上、それに見合う生産力もなかった。だが琉球なら占領するのに手間がかからず、砂糖の栽培によって多大の利益をあげることが出来た。

649 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 02:46:41 ID:Eax1crzM
>>647
 別に評価を上げようとは考えていない。
 評価は妥当にすればいい。

 ただ、当時の状況も常識も無視した一方的な価値観で「卑怯だ」「匹夫の勇」といっている人間が、サヨクと同じように見えるだけ。

>当時の人間の心理考えるのに、具体的な実例も挙げずに、抽象論論じても意味ないがな。
 そうですね、ちょっと考えましょう。

650 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 03:04:46 ID:zENFoKDF
>>648
ま、だからさ実例あげてくれよ、こっちも当時の社会情勢図るために、具体例は出したんだし

>ようするに、貴方は当時の日本人が「実より名をとる」シナ人とどっこいのアホだったと言いたいわけ?

つかなんでこうなるかね。当時の武士ってのは実利も重視するが、(鎌倉や江戸には及ばぬせよ)
名誉を重視していたのは事実じゃないのか?ザビエルやフロイスの書簡にもそれは書かれてるだろ。

それに実利ということを考えても、家康が動かないとは限らんだろ。
逆に復讐戦を通じて家康自身が大名に対する指揮権を掌握できる好機ともとれる。
会津攻めの軍勢がほぼ関が原での東軍になったように。
外敵を利用して権力強化を図るなんてよくあることじゃないか。
たとえば、元寇の結果、鎌倉幕府は得宗家の権力は強力になってるてのは、日本史の授業あたりでならってると思うけど
(ま、日本史勉強してないと元寇が原因で鎌倉幕府が滅びたとかいうやつもいるが)。

あと、いわせてもらうなら、にこういう言い方するのはフェアじゃないと思うが
逆に、「貴方は当時の日本人が損得しか考えないシナ人とどっこいのアホだったと言いたいわけ?」
こういう言い方されたら、ムッとくるでしょ。当時の日本人考えるのにわけもなくシナ人や朝鮮人引き合いに出す必要はない。
まぁ名誉朝鮮人と書いたのに頭にきたのかもしれんが、自身がそう書かれてるから使わせてもらっただけですよ。
朝鮮人だとかレッテル貼る気はもうとうないですよ。

651 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 03:09:10 ID:Eax1crzM
 あとね、この時間なら連中もいないと思って書くんだが、

「卑怯」なんて「道義的」に批難するとなると、
「チョッパリだって散々卑怯な真似をしたニダ」
「そもそも戦争なんて非道な真似をしたのはチョッパリニダ」
と言い返され、泥沼になる。

「負けたからアホ」と「結果」だけで語ると
「チョッパリだってウリナラを占領できなくて逃げ帰ったニダ」
「結果的に負けたのはチョッパリニダ」
とやりかえされる。

 そうじゃなく、細かい事情も考え正確に事態を理解するとなると「細かい部分」で相手にもそれなりに評価する部分も出てくる。

 自分の価値観からすれば、
「攻め込んだ日本にも落ち度はあるが、朝鮮の側が国防面にも治安の安定にも大きな問題があった」
「明征伐において戦ったのは、日本と明であり、朝鮮人がメインで戦ったわけでもなければ、まして勝ったとは言わせない」
なんだが。

652 : :2006/11/02(木) 03:25:57 ID:zENFoKDF
>>649
いるよ、これ書いて消えるけど

当時の価値観で言っても卑怯は卑怯じゃないの?
建前は儒教国家なんだし、一応信義は重視するでしょ。ま建前だけだが。
実際、女真族に明が攻められた時、朝鮮の朝廷は同盟国(宗主国)への信義明への救援
を口やかましく主張した連中がたくさんいたじゃないか。
もっとも実際動かずに、明を裏切ったわけだが、その結果、清からどういう扱いを受けたか
ハン板にいる史学オタならご存知と思うが。それとは対照的な台湾鄭氏の扱いも。
それだけ見ても講和や同盟の信義が軽視されてたとはとても思えないんだがなぁ。

さらに当時の価値観が戦場における信義等を一切考慮しないのが常識だったと仮定して、その常識に基づいて
考えるなら、やはり李は大馬鹿なんじゃない? そこそこ戦功を立てて日本軍に鞍替えした方がよほど厚遇された
んじゃないの? 明を裏切って清についた呉三桂のように。
にもかかわらず、勝ち馬に乗らずに海の藻屑になるなんて無様ニダ ← 彼らの思考パターンてこうでしょ、建前はともかく。
まぁ俺はそこまで考えんし、最低限の節度ぐらいあったとは考えてるわけだが。

当時の価値観でも信義を建前としても重視すると仮定するなら、講和を破ったのは卑怯ということになるし、
そうでないとするなら無意味な戦闘を続けた愚か者ということにならざるをえんと思うが



653 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 03:33:22 ID:zENFoKDF
あ、ごめん連中か

654 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 03:38:06 ID:Rj8KtdHI
>>652
>講和を破ったのは卑怯ということになるし、
これが卑怯じゃないとされる時代ってあったの?


655 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 04:15:02 ID:Eax1crzM
>>650
 いや、失礼。
 確かに自分が冷静でないみたいですね。
 余計な言い方をして侮辱するような書き方をしたこと、お詫びいたします。

 自分が当時「小西行長が討たれたとして復讐戦はない」と考える、その理屈についてはわかってもらえたと理解します。
1)利益がないため、士卒が動かない。
2)大名といっても(大名同士はともかく)一般紙卒からしたらなじみが薄い為士気につながらない。
3)外征問題より国内問題を優先させている。
 >>645で主張した事を短くまとめました。

1)は当時の朝鮮は生産力が低く、日本の感覚で言う「恩賞」になりえなかったということです。
 実例として言うと、当時日本国内の合戦では九州征伐でも小田原征伐でもある程度以上の現地調達が可能でした。そのため大規模な補給をする必要がなかったのです。
 しかし、朝鮮征伐において、渡海軍が補給に悩まされます。このスレでしばしば指摘されるように「名護屋から釜山」への兵站が大きく阻害された様子はありません。
 勿論、遠征による心理的不安が生み出すものもありますが、朝鮮での現地調達が上手くいかなかったと考えるほうが自然でしょう。
 現に「清正記」をはじめとする日本側の諸資料には「現地民が貧しく、調達が上手くいかない」「施しをすると進んで自軍に協力した」という現地の様子があります。

2)は当時の陪臣たちの残した日記や資料に自らの主家や「豊臣家」の事は出ても、「他家」の事はなかなか出ていない事。
 さらに言えば、当時の封建社会では、せいぜい「自らの主家」までが「自分の所属する共同体」と実感できる限界であり、「日本全体で一つの国家」という意識がなかった。
 現に「来島通総」の敵を討とうと言う話は一部を除いてなかったでしょう。

656 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 04:16:08 ID:Eax1crzM
3)は関が原の合戦そのものが実例でしょう。
 それほど統制力のしっかりした、国家への帰属が高かった国だったら、内戦など起こさずに幼主を盛り立てるでしょう。

>逆に復讐戦を通じて家康自身が大名に対する指揮権を掌握できる好機ともとれる。
 面白い考え方だけど、ありえないのは朝鮮征伐の編成を考えてもらえばわかると思うけど、朝鮮征伐の間「秀吉の直轄軍」が全然動いてないのは何故でしょうか。
 九戸の内乱や、伊達政宗による一揆の煽動、はては関白秀次の乱と、豊臣の当地は全然安定してません。これは徳川政権になっても同じで、大坂の陣が収束するまで不穏な動きを続けていた大名は少なくありませんでした。
 それに、大軍を引き連れて朝鮮を討伐して日本で言えば陸奥一国程度の生産力しかない所を獲るのと、上手いこといって日本の土地の半分を、日本の全軍勢の四分の一程度の敵を撃破して召し上げるのと、どっちがいいか、家康じゃなくても想像付くと思いますが。

 どうでしょう?
 何か無理あります?

657 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 05:03:59 ID:Eax1crzM
>>652
>当時の価値観で言っても卑怯は卑怯じゃないの?
 貴方はシナ人や朝鮮人を実生活で相手にしたことは?
 >>582>>583で言っている通り、あいつらにしてみたら「異民族あいての約束」なんか「道義的に守る必要の無いこと」。
 実例は……「仕事スレ」辺りに行けば山ほどあります。
 大体、「異民族あいての約束を守る」ような奴等が「無抵抗な女子供をマシンガンで虐殺」なんかします?「女子中学生を拉致」します?

 それを批難するのは、その人々の価値観によりけりだが、自分の価値観で言い切っちゃうと「そんな無駄な事に時間を使うくらいなら、騙されないようにしろ」なんですが。

>さらに当時の価値観が戦場における信義等を一切考慮しないのが常識だったと仮定して、その常識に基づいて考えるなら、やはり李は大馬鹿なんじゃない?
>そこそこ戦功を立てて日本軍に鞍替えした方がよほど厚遇されたんじゃないの? 明を裏切って清についた呉三桂のように。
 いや、同意見ですよ。>>636でも私書いてますが、「戦略眼」のしっかりした人間だったら、あれだけむなしい攻撃はしなかったでしょうし、日本に味方して腐りきった祖国を打倒していたでしょう。
 ただ、それは高望みのしすぎです。彼だって朝鮮人なんです。せいぜい「常識的戦術家」だったという程度で満足してあげないと。


658 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 05:05:04 ID:Eax1crzM
 ついでに言うなら、彼を虚飾評価するあの連中は「忠臣である忠武公が祖国を裏切るはずはない」とか言うでしょうが、彼は「忠臣」ですらありませんよ。
 忠臣なら漆川梁海戦で死んでいたのは元均ではなく彼だったはず。彼が忠臣なら朝鮮王の攻撃命令を無視するような真似はおかしいと言わざるを得ません。湊川に向かう楠木正成のように粛々と死戦に向かうはずでしょう。
 それを考慮すると、彼は所詮「常識的戦術家」以上でも、それ以下でも無かったと推察されるわけですが。

>にもかかわらず、勝ち馬に乗らずに海の藻屑になるなんて無様ニダ ← 彼らの思考パターンてこうでしょ、建前はともかく。
 異民族に対してはそうなんですよ、奴ら。
 でも、ウリナラの英雄のやる事は全肯定する奴らの言い分はこうです→「チョッパリを騙して少しでもチョッパリを多く殺した忠武公は偉大ニダ。でもその時にチョッパリに殺されたニダ。おのれチョッパリ、忠武公が生きていたらウリナラは世界征服していたニダ」

>まぁ俺はそこまで考えんし、最低限の節度ぐらいあったとは考えてるわけだが。
 多分、貴方よりも私のほうが非道な人間なんですよ。
 私はやつらに何の期待もしてませんもの。
 だから李提督や白将軍のような「わずかでも見所のある朝鮮人」は褒めたくなるんですよ。


659 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 08:20:31 ID:qJXKLg72
多分、復讐あるかも派は「コニタンだけシボン」という前提で言ってるわけじゃないと思うが。

660 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 09:06:53 ID:zENFoKDF
「異民族あいての約束」なんか「道義的に守る必要の無いこと」というのが
当時の中韓の常識といい切るなら仕方ない。
でも、講和破りについて李舜臣は「異民族あいての約束」なんて破って当然という常識に従って
行動しただけなんだから、むしろ私は評価しますよ、って言って他の国の人の共感得られます?
だから裏切られた日本人もこれを理由に李舜臣を批判すべきではない、って公言して
一般人が同意してくれると思います?
その当時、異民族相手にも信義守った国家や民族もいるわけですよ。正直無理でしょ。
まぁ、朝鮮人がホルホルしてる分には構いませんがね。

だいたい騙したという事実は事実で、これと「騙されないようにしろ」って話は別でしょ。
むしろ、そういう観点から立つならば、あの国では英雄とされる人間ですら卑劣で無能な人間という
事実を広めたほうが連中に騙される人間も少なくなるはずだが。
この辺でもう、銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI の主張が俺の中で論理的につながらないんだが。
いずれにせよ明らかな業績もないような人物ならば、わざわざ朝鮮人に有利に評価してやる理由はない。
たとえ鼻くそほどでもね。>>563の尊敬なんて論外だし、 ここで他人に喧伝する必要もない。
どうしても尊敬したいというなら自分の腹のうちにとどめれば十分だろ。

661 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 10:42:22 ID:9gx0stOg
>>648
三方ヶ原の戦いってむしろ家康の篤実さを諸将に決定付けた戦いでは?
武田への裏切りが囁かれる中、織田の捨石になって奮戦したという決死の戦いでしょ。
家康が単に計算高いだけの男なら武田方についてもおかしくない。

662 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 13:31:52 ID:iXsCYopM
>>661
それで武田側が受け入れてくれたとしても、今川配下時代の二の舞になりかねないのだが。

663 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 14:20:30 ID:NBMlX+mS
家康、織田家傘下のほうが扱い酷かったぞ

664 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 15:00:36 ID:Eax1crzM
>>660
 なんていうかなあ、自分の李舜臣に対する尊敬というのは「苦しい状況下で、あくまで自分の職責と分を守り続けた」ところにある。
 別に総合的人物評価で言えば日本には彼程度の人物ならいくらでもいる。ただ、彼ほど厳しい条件下で頑張った人間は少ない。
 そういった人物に多くを期待するのではなく、尊敬すべき面は評価する、そうでない部分は自分はそうならないよう自戒する、それで言いと思うが。

 正直言うとみんなのほうが李舜臣に期待を持っちゃうように見える。

 それに「騙された」からといって他人を非難する人々の人物評価が「卑怯だ」で終わっているのはどうかと思う。
 私は騙すの騙されるのなんてある意味当たり前の状況で仕事をしていたから、ただ「卑怯だ」といわれても「それは騙されたお前が馬鹿だったんだろ」ぐらいにしか感じられんのです。

>いずれにせよ明らかな業績もないような人物ならば、わざわざ朝鮮人に有利に評価してやる理由はない。
 気付いてない?私の評価に賛同すると、朝鮮人は墓穴を掘るだけなんだが。

>たとえ鼻くそほどでもね。>>563の尊敬なんて論外だし、 ここで他人に喧伝する必要もない。
>どうしても尊敬したいというなら自分の腹のうちにとどめれば十分だろ。
 正直言うと、貴方がどんな人物なら尊敬するのか興味ある。どんな人物にも傷はあるだろう、生まれ育った環境で作られた欠陥はあるだろう。
 私はその中で多少でも評価できる点があるなら相応の評価をしている。欠点も含めてね。

>>661
 三方が原の決戦においては、「武田の二股城攻撃に後詰を出さなかった」「織田の軍勢の到着が遅れていた」という状況下、「家康に信義なし(後詰をしなかったから)」と見限った豪族が次々と離反していき、やむにやまれず乾坤一擲の戦いに赴いた、と理解しています。
>家康が単に計算高いだけの男なら武田方についてもおかしくない。
 家康の計算高さというのは、そのように浅はかなものではありませんでした。
 以前家康は武田と同盟し、今川領の分割を狙いました。その同盟中、武田の山県昌景隊が家康に襲い掛かった事があり、その後の謝罪賠償に応じないと言った事から「武田は信じるに値しない」と決め込んだようです。

665 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 15:12:54 ID:Eax1crzM
>>660
 あと、蒸し返すようで悪いんだが、相互理解のために必要だと思うので>>650
「貴方は当時の日本人が損得しか考えないシナ人とどっこいのアホだったと言いたいわけ?」
だけど、私はコレ肯定しちゃいます。
 むしろ「利口だから、倫理観も損得勘定の上に成り立っていた」というかんじかな?

 信義なんてどこにだってつけようと思えばつくんだから。
 徳川家が後々明や朝鮮との国交回復交渉のときに「講和破り」について言及したときになんて返したかわかります?
 「秀吉が死んだのに、それを黙って秀吉の名で結んだ条約に何の効力があるのか」
 信義なんてこんなもの。自分に言い分があれば、相手にも言い分がある。いずれ泥仕合。

 損得の上に倫理観を積み上げておき、価値観の異なる相手には倫理に訴えるより損得で離したほうが上手くいくことのほうが多いんです。
 まして復讐なんて、酔ってる当人以外にはオナニーみたいなものでしかないんだから(外国人には忠臣蔵は全然理解できないそうです。当たり前だと私は思いますよ)。

666 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 15:20:46 ID:Eax1crzM
>>663
 あの時点ではさほど酷い扱いはしてなかったようですよ。
 今川時代と違い、織田家の側から人質を出したり(松平信康室)、織田勢力化に会った西三河の豪族達を移籍させたり(その中には家康の生母の生家である水野家や、生母の再婚先だった久松家も含まれてます)。

 信長がひどいことをし始めるのは、長篠の合戦より後から。
 それまでは便利使いはしていても、さほどのことはしていない。 それだって、信玄のやった事からすればマシだが……

667 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 15:43:12 ID:CHar6QnO
ここはスンちゃんのスレじゃないのかな?

ウリナラリーグの「国民的打者」は
日本においても「下位チームの四番としてのんびりやればホームラン40本打てるニダ、後半よそのチームも数字あわせにはいるとさっぱりなのは日帝の陰謀ニダ謝罪と賠償汁」
ってかんじでいいでしょうか?


668 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 15:59:23 ID:NBMlX+mS
>>666
つ 金ヶ崎の退却戦

669 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 16:07:39 ID:Eax1crzM
>>667
 そうそう。

 野球の話で思い出した。今週の伊集院光のラジオで日ハム時代の張本の話をしていた。
 彼はあの頃「安打製造機」として大活躍していたが
「ヤジった観客相手に喧嘩を吹っかけた」
「若手の打者にワザと怪我するようなアドバイスをした」(若手が怪我でもすれば自分の出番が削られなくなる)
「ノムさんのささやき戦術がウザイので、スイングするときにキャッチャーをかするようにバットを振った」
等のエピソード(本人が過去に言ってたことでもある)を語り、
「今のプロ野球にはこういう野球少年の心を折るようなヒーローがいない」
と締めていた。
 私はこんな人物とは間違っても友人になりたくないが、安打製造機であったことくらいはそれなりに認めよう……という感じなんだが。

670 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 16:22:16 ID:Eax1crzM
>>668
つ撤退指揮官「木下籐吉郎」「明智十兵衛」
 先に信長が帰ったのは確かだが、別に家康を見放したわけでもない。
 武田よりはまだ信頼できる相手だったように思うが。

 っていうか、当時武田がどういう大名だったか知っている?
 私は信玄公を地方政権の国主の分限での「政治家」「戦略家」として高く評価しているが、信長のような枠を超えた働きが出来たとは思わない。
 まして人としては虐殺者である信長にも劣る、と考えている。

671 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 16:30:44 ID:CHar6QnO
あの時代に虐殺者じゃない大大名なんていたのか?
それはそうとここはスンちゃんのスレなんですよ。

スンちゃん語るのがいやならジョンボムの話でもしましょうか。
つーかまだ現役続けるのかな?WBCにはでてたけど。


672 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/02(木) 16:33:39 ID:Eax1crzM
>>671
 いや、スマソ。

 しばらく該当以外は自粛する。

673 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 16:36:36 ID:NBMlX+mS
>>670
ん、比較の対象は今川と織田だろ?
今川配下時代並みになるって言ってるから、それなら悪くはならんだろ、と言っただけなのに。
比較の基準いきなり変えられても困る。
それならそうと最初から武田は凶悪で三方が原で一か八かの賭けをしたほうがマシと家康は判断したと言ってくれよ。


674 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 17:09:07 ID:iPqdjh5S
それぞれでコーエー数値化してみたらどうだろう?
あっち行ってやるとウザがられるだろうから、テンプレかりて適当に。
意外とみんな一致したら笑える。

参考)
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/

 能力値の基準
 0代 =逆にすごい
 10代=ゴミ
 20代=ろくでなし
 30代=苦手
 40代=凡人
 50代=可もなく不可もなく
 60代=まあまあ
 70代=優秀
 80代=一級
 90代=超人
 100 =神
 
【統率チェックポイント】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力チェックポイント】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力チェックポイント】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治チェックポイント】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力チェックポイント】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。

675 :674:2006/11/02(木) 17:21:05 ID:iPqdjh5S
私としてはこんな門だが、皆さんが評価するならどうなる?

【統率】 80  とにかく終戦まで朝鮮水軍の実体を保った。
【武力】 65  露梁以外大敗はしていないが、正規戦の実績に乏しい。
【知力】 70  所持していた戦力で出来ることを弁別して実行している。
【政治】 35  一応戦役前にそれなりの地位にはなっているので、このあたり。
【魅力】 55  部下の評判は良かったようだが、同僚・上司との関係は好悪が激しい。

676 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 17:45:53 ID:MjKf8RQy
朝鮮以外では凡将の類なんだから評価してもオール50くらい。

677 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 19:24:51 ID:pghvyf32
乃美宗勝をベースに、戦闘関係を多少プラス、人間関係を多少マイナスくらい。

678 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 19:44:28 ID:lTo3rRdW
やったことは倭寇と変わらん気も
正規軍で倭寇w


679 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 21:00:48 ID:CHar6QnO
最近は兵科特性ってのもあるわけだが、水軍はSかAか?


680 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 21:25:55 ID:85GFvIlI
>>674
比較する基準が不明だから数値化はナンセンスだが、
戦った日本側を基準にしてよいのなら、最大限ひいき目にみても平均50は越えまい。
小西行長など日本では文官程度に歯が立たなかったのだから。

681 :マンセー名無しさん:2006/11/02(木) 22:13:00 ID:rhUj1deo
勇将のもとに弱卒なし、と現実はいかんから、それが将の差といえるかどうか。
もっとも、降倭を有効に使えない明軍朝鮮軍をみると、やはり将の差が大きい気もする。

682 :マンセー名無しさん:2006/11/03(金) 22:25:59 ID:QjMv68+u
>>669
海戦での李はハリーのように安打製造器ではないんだが。
送りバント失敗だが、ランナーとして一塁にいるようなタイプ。

683 :マンセー名無しさん:2006/11/03(金) 22:38:21 ID:EkAxEZ3c
【支援要請★!!】
板違いにもかかわらず「在日3世」を名乗る人物が暴れてます!
支援をお願いします!!

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1161527515/l50

547 :在日3世@携帯 ◆JMmE5ppk7Y :2006/11/03(金) 16:28:20 ID:2ybCrxmQO
まぁ悔しかったら
俺より税金納めてみやがれW
どうあがいた所で所詮お前らには無理だ
同じ在日が俺達の首を締めてる?
クズはチョンだろうが日本人だろうがクズだ
己の根っこが揺るがなきゃ人間として問題無い
アイデンティティなんざ
糞喰らえだな
俺がチョンとして日本人に生まれた事実は
運命だろうし
それを受け入れて生きて行くしかねぇしな
ここでゴチャゴチャ言ってる暇が有るなら
総連や民団の前でデモでもしたらどうだ?
同じ人間だビビる事は無い
行動を起こしてみたらどうだい?
本気で廃除したいなら
殺す気で来い
相手になってやるよ


684 :マンセー名無しさん:2006/11/03(金) 22:55:17 ID:8L6t+F4F
露梁海戦って日本の負けでしょ?
作戦目的は成功したけど、戦には破れたと日本側のWIKIにも書いてある。

685 :マンセー名無しさん:2006/11/03(金) 23:11:53 ID:khXLWcNo
間違いだから訂正しなきゃね。


686 :マンセー名無しさん:2006/11/03(金) 23:14:23 ID:n9D/ONOW
作戦目的が完遂されたら、その時点で勝利だと思うんだが。

687 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/03(金) 23:25:24 ID:Co74/d9N
>>684
 そういうのは「勝ち」とは言わない。

 例えばドイツが二次大戦でロシア兵を2000万人殺しているが、ドイツが勝ったというか?(ドイツの前線戦の犠牲者総数400万人。ドイツはソ連兵を5倍は殺している)
 明、朝鮮側の作戦目的が「撤退中の敵軍を叩いて出来るだけ損害を与えておく」事だとしても、本来取れるはずだった大名首(小西のこと)が取れなかったのは手落ちだし、
 日本側の作戦目的である「小西行長対の救出」は、ほぼ完全な形で達成されている。

 「明、朝鮮水軍は露梁海戦で日本側に大きな損害を与えた」といわれれば頷くしかないが、「勝った」というのは間違い。

688 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 00:04:47 ID:Uj8FV7f7
なんつーか、講和後に攻撃を仕掛けたことで双方がぶつけているのを見てふと仮説を立てた。



李舜臣(もしくは朝鮮自体)ってもしかすると完全な仲間はずれになってたんじゃね?


もしそうならば明と日本間で結ばれた講和を朝鮮に知らせ、さらに朝鮮からゲリラをしていた
李舜臣に命令がいって作戦中止のはずがどこかで情報が途切れて何も知らないために
講和引き上げを撤退と勘違いして追い討ちをかけ様として返り討ちにあったとしてもおかしくはない。


689 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 00:06:58 ID:1I2KxJRg
大きな損害を与えたという割に島津方に名の有る武将の戦死が無いのな。
明・朝鮮側は、李舜臣、ケ子龍といった上級指揮官が討死。


690 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/04(土) 01:12:30 ID:u0iSObwW
>>689
 いやいや実を言うとね、日本側の船が500隻出動し、200隻ばかりやられちゃったということにはなっているんだが……

1)朝鮮側の記録なんでイマイチ信用できない(日本のように恩賞の為に戦果を専門に審査する目付けがいない上、ウリナラマンセーな内容のため)
2)島津の正式記録によると戦死者は26名に過ぎない(但しその内容もイマイチ信用できない。島津の船が沈められ、いったん陸に上がって際脱出した武将がいるが、そんな混戦状況にしては被害が少なすぎる)

 で、仮に1)が正しかったとして「全体の四割に近い損害」を与えているのに「追撃をして戦果を拡大する」という、常識的な戦術運動に出ていない。
 だとしたら、
>明・朝鮮側は、李舜臣、ケ子龍といった上級指揮官が討死。
というところから類推して「明・朝鮮側も日本軍と同程度、あるいはそれ以上の損害」をこうむったと考える方が自然。

 2)については、明確に否定する材料はないけど、島津が(複雑な内部事情を抱えていたとはいえ)関が原で1600程度しか士卒をよこせなかったことも考えると、それなりに被害はあったと思われる。

691 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/04(土) 01:41:25 ID:u0iSObwW
>>688
 一応言っておくと、
>李舜臣(もしくは朝鮮自体)ってもしかすると完全な仲間はずれになってたんじゃね?
は充分ありえる。
 ついでに言うと「講和」自体を知らなかった可能性も。

 ただ、実際の追撃には陳リンをはじめとする明将も参加し、露梁海戦にも参加している。
 一応「戦意旺盛な李舜臣を抑えられなかった」ということだが……
 自分の見解としては「犬は知らない人を見たら吼えるようにしつけられているんだから仕方ないが、飼い主がちゃんと面倒を見ろ!」

692 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 02:55:05 ID:8MWPrpZ2
スンシンも韓国歴代大統領みたいに後がないからね。戦って死んだ方がマシと本人も分かってたろ。

693 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 04:33:29 ID:KZG2pJ1k
なるほど、このまま職を降りたら死刑宣告されて今度は執行が猶予されたりしないのが判っているノムタンは一か八か北を暴発させるしかないという事ですね。
だからアメリカを追い出して北を援助するんだ。


694 :銀の鍵 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/04(土) 05:46:24 ID:u0iSObwW
>>692>>692
 そりゃあもう。国王の命令を無視した前科者の上、同僚からも妬まれ嫉まれ、事実彼の一族は軒並みに処刑され、明治になって日本人がその存在を発掘するまでは朝鮮人の記憶から完全に削除されるくらいのことされてますから。

 異説によれば露梁海戦で李舜臣は死なずに帰還したものの、日本軍の再来はないと見込まれた後で投獄され、ひそかに処刑されたというのもありますな。

 ただ、韓国の歴代大統領というより白将軍の方がイメージ近いかも。

 持ち上げれば持ち上げるほど、韓国人の民族性というものが浮き彫りにされてしまうヒーロー。それが李舜臣。

695 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 06:50:59 ID:J/lwcWl9
露梁海戦はどのような大捷なのか?
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1780924

696 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 12:16:20 ID:nDX4e3Ei
しかし、不慣れな敵地で明・朝鮮連合軍に一歩も引かない戦いを続けた日本軍って強いなー

697 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 12:41:02 ID:Uj8FV7f7
まー、その十年位前まで戦国時代だったからそれを勝ち残ってきた精鋭だ、地の利がなくても
それなりの戦績は出せたろう

698 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 12:59:29 ID:LcYK9pIS
>>690
島津が関が原に軍兵を送れなかったのは、完全に内部事情ちゃうの?
封建日本の軍隊で、生き残る事が義務でもある大名でなく、
部隊長クラスが生きているなら、その下の部隊が壊滅とは考えにくいし。
義久は関が原でも九州では軍を出したりしているし。

699 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 13:08:26 ID:azj4gDpT
庄内の乱によるゴタゴタが続いていた上に当主である義久が
中央の争いに加わる事に消極的だったからな>関が原の島津
庄内の乱が無くて義久が積極的だったら1万は、動員していただろうし
そうなれば、日本の歴史は大きく変わっていたと思われ。


700 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/04(土) 17:23:31 ID:TpHY3zFn
>>698
>島津が関が原に軍兵を送れなかったのは、完全に内部事情ちゃうの?
 そう言い切るには材料が不足しすぎている。
 島津って、地方性もあるから一概にどうと言えないんだが、中央のようにしっかりとした組織じゃない。
 だからどうしても資料に不信が残る。

 まあ、明、朝鮮の資料なんて、「的確に把握できるはずの味方の被害」について沈黙(指揮官の死亡くらい)しているんで、胡散臭さはそれ以上なんだが。

701 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 18:07:14 ID:fdPlYCKE
半島在陣の各将たちに対し「それぞれ戦地のカウンターパートと和睦し無事帰還せよ」って
命令が五大老によって秀吉の死ととも伝えられ、それぞれが撤退準備を始める。
これが明に漏れて、明は泗川、順天、蔚山に大攻勢をかけるが失敗する。
これで日本側が有利に和睦しやすくなって、小西は明の陸将と和睦し後顧の憂いを絶った。
ちなみにこの明の陸将に小西が話が違うと弾じに行くと「ありゃ水軍が勝手にやってることだから、アハハハ…」って態度だったらしい。

そんな中で起こったのが露梁海戦。日本側のシンボル(朝鮮ではこの人と清正が有名らしい)である
小西をなんとしてでも討ち取って有終の美を飾りたい李舜臣と、これに乗せられた明の水軍。
小西は部下が何人死のうが、無事に日本に帰還すればそれで良し。
結果は小西も島津も無事帰還し、日本軍の撤退は成功裏に終わった。
逆に島津の死に物狂いの反撃を受けた明、朝鮮水軍は
明副将ケ子龍(この方は船に乗り込んできた薩摩兵にばっさり斬られたようで。恐ろしかったろうな…)と朝鮮水軍提督李舜臣が命を落とした。

702 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 18:13:32 ID:Qa38fJO/
何で日本人は李舜臣を過大評価か過少評価しかできないのかね?

703 :マンセー名無しさん:2006/11/04(土) 19:13:52 ID:5f91yaBs
>>702
そもそも李舜臣なんて朝鮮人自身も存在を忘れて知らなかったわけでw
それを日本人が掘り起こして過大評価したのを、韓国人が真に受けちゃったのだろうね。
君にとって過小評価にみえるものが、実は標準的評価なんだよ。

日本の外では朝鮮系以外誰も知らない。
一度海外のあるサイトで、韓国人がイスンシンについて語ろうってスレッドを立てたのを
見たことがある。誰それ?って感じのレスが2、3ついて終わりだった。
まじで世界史にものるくらいの英雄と信じ込まされてるのだろうなあ、と同情してしまった。

704 :マンセー名無しさん:2006/11/05(日) 21:11:57 ID:I1efXw5h
>>694

>事実彼の一族は軒並みに処刑され、明治になって日本人がその存在を
>発掘するまでは朝鮮人の記憶から完全に削除される

じゃあ李舜臣の直系の子孫は残っていないのかな?

705 :マンセー名無しさん:2006/11/05(日) 22:28:40 ID:iDY9UmWO
彼の甥は水使にまで出世しているのに、子孫が処刑されたとは初耳だね。
ソースはないのでしょ?

706 :マンセー名無しさん:2006/11/06(月) 01:41:02 ID:AuWif24n
過大評価か過少評価しかないのは
日本側のまともな資料がネット上でも収集できないからでしょう。
どこかのスレに書いてあったけど、まともな本は全て絶版。
集めるのに5万円くらいかかるとか。
たいていの人はそこまでかけて集めないし、そうなると韓国側の資料か
市町村の図書館にあるクソな本に頼るしかない。
そいつらはは誇大広告の塊だから、
そのまま信じれば過大評価、信じなければ過小評価になる。
こんな感じなのでは?

707 :マンセー名無しさん:2006/11/06(月) 04:47:15 ID:hwSWGC+m
甥がどこまで偉くなったのかと、処刑されたかどうかは関係ない。
もちろん>>694が「事実彼の一族は軒並みに処刑され」を証明するのが第一だが。

あと子供や孫などの直系だけ殺されたのかもしれないし。


708 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 07:15:43 ID:TUAQYArM
では一族が軒並み処刑されたってのは虚言で直系が処刑されたのもソース無しの妄想だね?
この朝鮮頭め!

709 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 20:11:42 ID:TUAQYArM
ソースまだ?

710 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 20:22:49 ID:q73KP2vj
五万で済む訳ねーだろ
一冊五万ならわかるが
俺朝鮮役調べてたら古本屋の常連になっちゃって
一回10万位買って行くから、一言「高い」と言ったら一万円引きとか、ただで本くれたり
店によっては俺が行ったら店閉めて、店主と歴史談義だよ

711 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 21:17:26 ID:IMWrPvGn
韓国人が李舜臣を神捏造するのは
義経や楠木正成、真田幸村を天才、天才と持ち上げまくるっているのと
同じ心理だろ。

712 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 21:22:59 ID:KXtZIf6N
全然違うと思うぞ。
義経も楠木正成も真田幸村も歴とした戦歴があるし
それに今も昔も別に不世出の天才戦略家と評価されてるわけじゃないし。

713 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 21:28:41 ID:KXtZIf6N
あとつけ加えるなら
三人とも最後は負けた。
そういった文字通り「判官贔屓」も日本人受けする理由。
加えて楠木正成と真田幸村は主君に殉じた忠臣ぶりも。
朝鮮人は負けた将軍なんか鼻もひっかっけねえだろ。

714 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 21:41:03 ID:V/xBzhiH
っていうか、亀甲船って本当に大活躍したの?NHKの歴史番組で朝鮮征伐の映像が出る時はいつもといっていいほど亀甲船が出てきて大砲撃ちまくるシーン(まるで日露戦争の日本海海戦)が出てくるのだが。結果的に朝鮮海軍の大勝利。



715 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/07(火) 21:52:52 ID:LXcgo6KV
>>705
 その甥って「言行録」だか残した奴?あれもなんかの理由で殺されてなかったか?

 ソースは今出てこないが、以前読んだ本にそのようなことが書いてあったんだが……
 とりあえず、資料と首っ引きで書いてるわけではないので、齟齬はあると思う。
 とりあえず調べ直してみるよ。
 間違えてるようなら、謝罪はしますが賠償をする気はないので、あしからず。

716 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 22:09:08 ID:vI0+ysOg
亀甲船に大砲なんて積まれてねえだろ。

717 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 22:15:05 ID:bnjoMOGl
>>714
亀甲船を現代(ヒュンダイじゃない)の韓国の技術者が復元したら沈んだそうだ。
推して知るべしw

718 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 22:41:54 ID:hmHYx7PJ
当時の大砲って、一発撃つのに凄い手間ひま掛かるから、
NHK恒例の映像みたいに派手な砲戦やってたとは思えん。

719 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 22:44:46 ID:hmHYx7PJ
ちなみに例の映像、あれ実は日本人が特撮監督
やってる韓国ドラマの一部。あのクオリティ高さは日本の
特撮技術なのが笑うとこ。

720 :マンセー名無しさん:2006/11/07(火) 23:40:08 ID:vI0+ysOg
>>717
それもしかして上部甲板を鉄板で作ったってやつでは…。
亀甲船が鉄鋼船だったってのは韓国人の多くが未だに信じてる幻想だが、
あの形状と比重でバランス考えれば試さんでもわかるだろうに。

721 :マンセー名無しさん:2006/11/08(水) 08:22:24 ID:+vGHcBGE
>714 717
たしか、その後あたらしく設計されたやつが発表されていたんだが、
それだと櫓が機能せず、櫂になってしまうらしい。

櫓ってのはベネチアのゴンドラや和船に使われてるようなやつで、櫂は公園のボートのやつ。
この二種類は似ているようでも別物で、大雑把に言うとパワーは劣るが持続出来るのが櫓、
逆に櫂はパワーはあるが漕ぎ手の疲労が溜まりやすく長距離巡航には向かない。

このほか、松材を多用したらしいことと移乗戦闘を拒否する天蓋などをみるに亀甲船は衝角戦用船艇。
開戦劈頭に突撃し相手を混乱させることのみを目的とし継戦能力を無視した重装甲船、
外航性能が必要で移乗戦闘前提の日本船と比較したら戦車とトラックみたいなものだったでしょう。

722 :マンセー名無しさん:2006/11/08(水) 13:02:11 ID:epf9AeLT
簡単に言うと朝鮮人がどんどん退化してるわけね

723 :マンセー名無しさん:2006/11/08(水) 13:28:13 ID:erseCuA7
三国志演義における孔明、真田太平記における幸村みたなもんじゃないの?
歴史としてより、物語の登場人物としてマンセーしてると。

歴史的にみれば、李がいてもいなくても結果かわらんだろ。


724 :マンセー名無しさん:2006/11/08(水) 14:08:10 ID:a9gnaAB9
そもそも「救国」という認識からして近年作られたものだろう。。
当時の朝鮮は独立国としての体を成していなかったのだから。
中国の一地方が明のために日本の進軍を阻止しようとした、ていどではないか。
当時の朝鮮の人達からすれば、せいぜい主人が代わるくらいで
存亡の危機みたいな深刻な危機意識があったのかどうか。

725 :マンセー名無しさん:2006/11/08(水) 19:33:36 ID:VuZL0lJw
>>723
李舜臣の物語化は、近年からだから違う。
物語化の過程もかなり特殊な部類でしょ。

民間の講談等からの発展でも、一作家が取り上げた事による普及でもない。
元ネタである乱中日記からも遠く離れてしまっているのも、
近代以降になってからの物語化としては、異例中の異例だと思う。

726 :マンセー名無しさん:2006/11/08(水) 21:31:54 ID:4dLdigpl
弱小へたれ李舜臣w
コリアの英雄wwwww

727 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/12(日) 18:43:46 ID:LEeYNHZf
>>715
 資料を探したが、今手元にある奴の中には「一族が処刑された」というものはなかった。
 中に「一族は歴史的に抹殺された」という記述があったので、それを誤って覚えた可能性もある。

 とりあえず現状ではソースが見つからない。かといっていつまでも調べる続けるわけにも行かない。

 ということで、>>694で私の発言した「彼の一族は処刑された」というのは私の誤りのようです。
 すみませんでした。
 >>705も書き方はともかく、指摘はどうもありがとうございました。

728 :マンセー名無しさん:2006/11/12(日) 22:11:26 ID:iIBzJvSE
ふとおもったのだが、スンちゃん無かったことにして朝鮮は「どうやって日本を撃退した」って事にしたのだろう?


729 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/12(日) 23:48:48 ID:LEeYNHZf
 倭軍来たりて乱を起こす。明は之を迎えて撃ち破る。(意訳)

 という事らしい。

730 :マンセー名無しさん:2006/11/12(日) 23:53:35 ID:iIBzJvSE
明の公式発表じゃなくて「ウリナラはこうしてチョパーリどもを撃退したニダほるるる」って奴は?
「偉大なウリナラを救うために明がやってきてチョパーリどもを撃退したニダほるるるる」ってわけではないよね?

731 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/13(月) 00:30:13 ID:ia2XRve5
 いや、李朝の公式記録なんだが。
>「偉大なウリナラを救うために明がやってきてチョパーリどもを撃退したニダほるるるる」ってわけではないよね?
 その通り。
「明マンセー」「明に従うウリナラマンセー」しかない。

732 :マンセー名無しさん:2006/11/13(月) 00:49:20 ID:+PZ8AgCh
>>731
失礼しました。

そうなるとそれはそれで今の韓国人に言ったら「歴史捏造ニダファビョーン」ってなりそうだなぁ。


733 :マンセー名無しさん:2006/11/13(月) 15:16:46 ID:3DxSPQnO
>>732
「日帝の妨害工作ニダファビョ―――――――――ン」だろw

734 :マンセー名無しさん:2006/11/13(月) 23:26:53 ID:4+BNuNO/
李がいなかったら朝鮮は秀吉に征服されていたらしいよ。

735 :マンセー名無しさん :2006/11/13(月) 23:39:51 ID:eBDQcket
まず豊臣の件について謝罪しろ。話はそれからだ。

736 :ゆーじ:2006/11/13(月) 23:46:18 ID:tHvMeBKc
>>735
対馬侵略の件について謝罪したら、話をしてやってもいいよ。

737 :マンセー名無しさん:2006/11/13(月) 23:47:32 ID:dAtfbxJA
>>1

そんなヤツは知らん!もーね、アフォかと!

738 :マンセー名無しさん:2006/11/14(火) 17:30:34 ID:eRSJIeAC
>>735
まず豊臣家の末裔を探してきてください。
次に豊臣に滅ぼされた一族の末裔を探してきてください。

739 :マンセー名無しさん:2006/11/15(水) 00:43:14 ID:LIEaX5aw
【韓国】仲間の服を盗んだ女子高生を集団暴行、ヌード写真を流布(光州市)[11/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1163488156/

昔閔妃って馬鹿チョンがいたが、こんな風に朝鮮人によってたかってレイプされたんだろうな

740 :マンセー名無しさん:2006/11/18(土) 13:09:35 ID:CrrrvwVN
>>735
竹島の武力支配をやめて、撤退するなら謝罪するよ
>>738
豊臣家の直系はもう存在していない

741 :ゆーじ:2006/11/18(土) 13:18:02 ID:SU2a/Ckt
>>740
朝鮮皇室を復活させようとしている(笑)韓国ならば、
秀頼が薩摩に逃げたとかいう与太話を盾に、その辺のおっさんを引張ってくるかもしれない。

742 :マンセー名無しさん:2006/11/18(土) 15:11:18 ID:c3zpDfes
>>86

w

743 :マンセー名無しさん:2006/11/20(月) 23:58:33 ID:lfk3nBb3
ところで露梁の英語Wikipedia見てたら、何故か小西の水軍(笑)と戦ってることになってて、
ノートで日本人が指摘してたんだけど、韓国人が
「じゃぁ小西は船をもってなかったのか?」
とか言い返してた。
で、素朴な疑問だけど、露梁のドサクサにどうやって巨済島に小西軍が逃げたみたいな部分の
話に関して史料や分析などってあるのでしょうか?個人的には、その辺から徴発したか漁民から
買い上げた船に兵隊集めて逃げおおせたくらいのイメージではあるのだが。

744 :マンセー名無しさん:2006/11/21(火) 01:36:49 ID:imYdSd/s
>>743
その辺は地図を使った各部隊の進軍ルートみたいなのを作る時期なんじゃないかと。

745 :マンセー名無しさん:2006/11/21(火) 04:39:14 ID:YTdYdOBq
巨人のスンちゃんもこのスンちゃんもウリナラに異常にマンセーされすぎなだけで、客観的にもそんなにひどくはないよね?
能力的に。


746 :マンセー名無しさん:2006/11/21(火) 11:48:37 ID:fRyImzc6
あいつらの
「○○だった」→「証拠は?」→「じゃあ○○じゃ無かった証拠はあるのか!」
にいちいち付き合ってられんだろ。

747 :マンセー名無しさん:2006/11/21(火) 13:36:05 ID:KRMyuo/h
小西は順天倭城に脱出用の船を持ってたから。
露梁海戦で退路ができたから撤退した。
確かエンコリの露梁海戦スレに地図で説明したのがあったよ。

748 :マンセー名無しさん:2006/11/22(水) 00:03:48 ID:ZQNj/BGk
エンコリw
チョンのサイトかw

749 :マンセー名無しさん:2006/11/22(水) 00:10:18 ID:ZQNj/BGk
>>743
お前、恥ずかしくねーか?

750 :マンセー名無しさん:2006/11/22(水) 20:47:05 ID:uH3gJGXn
エンコリは一流 も いるからな。
実戦経験者はこえーぞー。

751 :マンセー名無しさん:2006/11/23(木) 11:49:08 ID:VxwbLQtW
2chソースよりはエンコリソースのほうが、はるかに信頼はおける。
ただしもちろん日本IDが作ってるスレの資料のことね。

752 :マンセー名無しさん:2006/11/23(木) 13:46:52 ID:yzm4QcuK
そもそもチョンの所に行こうと思わないw

753 :マンセー名無しさん:2006/11/23(木) 13:51:11 ID:yzm4QcuK
小西ちゃんと戦ってるというのを見て、ネタはあれかなwとか、こいつは日本戦史も持ってねーのか、と思うだけだな。

754 :マンセー名無しさん:2006/11/23(木) 20:57:43 ID:x/tjVt5H
>>752
一度はのぞいて、生の韓国人の実態をみることを勧める。
ハン板で「仮想」朝鮮人ばかり叩いていてもしょうがない。

755 :マンセー名無しさん:2006/11/23(木) 21:26:31 ID:yzm4QcuK
ハン板で仮想朝鮮人叩きしてないな。
軍事板の朝鮮役スレが廃れたからちょっとハン板に遊びに来ただけ。

756 :マンセー名無しさん:2006/11/27(月) 10:36:30 ID:kxL1HU6e
なんでタブー視するんだ?
日本と明の戦争であったという基本事項さえ認識されていない。

757 :マンセー名無しさん:2006/11/29(水) 21:25:03 ID:lsX60ERU
支那や倭国が欧米列強から侵略され植民地化されていた同じころ
大韓はゼネラルシャーマン号など相次ぐ欧米列強の侵略をことごとく撃退しました

758 :マンセー名無しさん:2006/11/29(水) 21:57:12 ID:DuEpQ4Y/
>>757
軍艦じゃあなくてただの商船か測量船とかでしょう?


759 :マンセー名無しさん:2006/11/29(水) 22:32:35 ID:6O730+qQ
しかもその商船などのまともな戦艦ですらないのに、
反撃で堡塁や砲台ぼろぼろにされて、彼らが航行不能になるでもなく無事帰った後に、
「やつらは逃げ帰ったニダ〜!」と大喜び。
朝鮮人の方が死傷者が多かったってのに。

760 :マンセー名無しさん:2006/11/29(水) 23:27:26 ID:2+drQcrs
死傷者の数などどうでもいい
日本が撤退した事実だけでも韓国の勝利だ
どうせ日本は負ける運命だったんだよ
韓国人が本気を出せば一晩で国中をウンコまみれにすることができる


761 :マンセー名無しさん:2006/11/29(水) 23:43:47 ID:fepyFsvc
>759
ゼネラルシャーマン号は乗組員全員が農民に虐殺されました
他にも血祭りにあげられた洋夷どもは数知れず
新興国だった倭国の侵略を受けるまで
欧米列強は大韓に恐れをなし手も足も出せませんでした
洋夷に屈服し支配されていた倭国とは根本的に異なります

762 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/11/30(木) 00:29:11 ID:gI4iqq6p
 日本の恥を晒すようで辛いんだが、同じ時代、日本でも長州藩や薩摩藩が外国船を一時的に撃退しています。
 そいでもって「大和魂で洋夷を打ち払った」なんて調子に乗ったところで「本格的な西洋の軍隊」に襲撃されました。
 薩摩藩はイギリスと戦い何とか引き分けていますが、長州藩はイギリス、フランス、アメリカなどの連合軍に攻められ一時的に沿岸部を占領されています。
 何とか植民地にされるなどというようなことは避けられましたが、かなり屈辱的なことでした。

 その時の苦い経験から、日本の明治政府(主体は薩摩長州両藩の連合)は「朝鮮が同じ目にあわないよう」開国を要請したのです。
 実を言うと、朝鮮も結構やばい状況になっており、日本の開国要請とそれに伴う武力行使はギリギリだったと思われます。
 ただし、その日本の行為が「善意」からだったとしても、かなり「おせっかい」で「身勝手」な行動であったとは思います。

 いっそあのまま半島がぶっ潰れてくれていたほうが、わざわざ日本が併合なんてせずに済み、あの魔界を植民地にするような馬鹿な国が衰弱していってくれたろうに……

763 :マンセー名無しさん:2006/11/30(木) 00:33:41 ID:Jib6YZkI
>>761
少数の民間人を多数の民間人が虐殺ニカ?
軍用船の転用とは言え、座礁した商船の乗組員が、
宗主国人や東南アジアの土人が大多数だけど関係ないニダね?
凄いニダ。誇らしいニダ。

夷人の艦隊が一度も派遣されていないのも清の属国だからでも、
市場としても補給地としても魅力が無いからではないニダね。
誇らしいニダ。自尊心が満たされるニダ。


ところで夷の文字は使っていいニカ?
東夷の夷は弓を使う誇らしい大韓民族を表す文字でわかってます。
ホルホルホル〜


764 :マンセー名無しさん:2006/11/30(木) 04:52:50 ID:unqdNmrh
真面目な話薩英戦争とかはマジになってやった列強がジェネラルシャーマンには本気を出さなかったのって何で?

本気出したら朝鮮くらい占領できたんじゃね?


765 :マンセー名無しさん:2006/11/30(木) 07:11:23 ID:v4mL1eZN
国中に糞をばら撒き、家の壁に糞を塗りたくり、風呂には入らず、
糞を食ったり、腐った白菜を食ったりしてる蛮族を支配しようとする国は無いよ。
中国でさえ放置してたんだしw
糞によって自尊心を保ってたんだから、無理矢理併合しちゃった日本人がうらまれるのも
当然だろうな。
本当に糞しかなかったんだし。

日本だと建物建てるために土を掘り返すと文化財とかがよく見つかるが、
半島ではゴミしか、本当にゴミしか出ないらしい。
ろくな文化がなかったんだろうな。
我々韓国人の祖先には・・・ orz

766 :マンセー名無しさん:2006/11/30(木) 07:24:19 ID:OIbLcs6k
家康が出兵してたら楽勝で勝てたよ
徳川300年は不必要だった
まさに失われた300年

767 :マンセー名無しさん:2006/12/01(金) 00:44:52 ID:U9SPMPXR
李舜臣忠武公>>>倭奴>>>北洋水師

>766
徳川が明を助けていたら
胡乱を平定できていたでしょう

768 :ゆーじ:2006/12/01(金) 00:51:09 ID:6Nyzp1MZ
李舜臣って確か、小西行長を調子乗って追い回してたら、烈火のごとく怒った島津様が援軍にやってきて猛攻、
挙句の果てに、島津軍兵卒の鉄砲に当たって死んだ人だっけ?

769 :マンセー名無しさん:2006/12/01(金) 07:52:24 ID:VeuNclnK
>>767
お前の精神状態、偏狭かつ小中華思想に染まりきってるくせに
他人様にお仲間みたいな口きくな。うざすぎ。

770 :マンセー名無しさん:2006/12/01(金) 10:25:01 ID:9cS6svr7
しっかし、併合時は日本に来て卑屈にテロ工作、敗戦後はなぜか勢いづいて暴れだす朝鮮人。
李舜臣そのものじゃねえかw

771 :マンセー名無しさん:2006/12/01(金) 16:02:09 ID:sBxPwhE5
李舜臣は割と優秀だと思う
しかし彼が英雄なら脇坂安治も英雄かもしれん

772 :マンセー名無しさん:2006/12/01(金) 18:41:12 ID:VeuNclnK
陸と海は比べられんかもしれんが、李舜臣を含めて
清正より勝ち星あげた明・朝鮮の武将はいないだろ。

773 :マンセー名無しさん:2006/12/01(金) 19:09:00 ID:rinUBrhf
はっきり本当のことを言おう。
ようするに、李舜臣てのは韓国人にとって宗教なんだよ。
具体的に何をしたかなんてどうでもいい(実際、何もしてはいない)
韓国人にとっては、なんだか知らないが朝鮮を救った偉い人ということになっているんだよ。
偉人や英雄が皆無といえる朝鮮人の悲哀を物語る証拠、くらいの価値しかない。

774 :マンセー名無しさん:2006/12/01(金) 22:07:59 ID:uzdAnuoH
正確には韓国人の反日による自己確立という宗教の中の一柱が李舜臣。

775 :マンセー名無しさん:2006/12/02(土) 05:04:20 ID:EUhlFc00
「何とか日本が直接朝鮮に対して責任を負わないよう」がんばっている人物暗殺して結果的に国を滅ぼした馬鹿なテロリストも持ち上げてるシナ。


776 :マンセー名無しさん:2006/12/02(土) 23:33:46 ID:Oo+59ofu
100年前まで朝鮮半島には土人しか住んでなかったんだから仕方ないよ。

777 :マンセー名無しさん:2006/12/08(金) 19:51:43 ID:tqhLuOmL
まぁ明も激弱だよね。あのヘタレっぷりを見ると、中国史は美化されすぎじゃないかと思う。

778 :マンセー名無しさん:2006/12/10(日) 01:02:57 ID:8zrM/ks3
明軍も朝鮮の為に戦うとなるとな

779 :マンセー名無しさん:2006/12/10(日) 11:28:30 ID:qQwRVAcW
日本(秀吉)は元々、明を標的としてたから、
朝鮮が落ちたら(正確には首都は1月足らずで落ちてたけどw)、
明にまで攻めてくるのは予想できるし、
自国の防衛のためには(後、朝貢の関係上とかもあるし)やむをえないって感じで、
一概に朝鮮のためってわけでもないけどね。
「あいつらが防いでくれるならそれが一番だし関わりたくないけど、無理だろうな…。
まかり間違って手のひら返して日本につくとも限らないし、しょうがない、派兵するか」
なんというかロシアの南下政策の中、半島に派兵した日本と同じ状況だな。

780 :マンセー名無しさん:2006/12/11(月) 00:30:05 ID:PvuccK/5
>>779
そんなもんだな

781 :マンセー名無しさん:2006/12/11(月) 15:47:38 ID:CHznRv/4
>>779
朝鮮戦争にも当て嵌まりますね、その図式。

782 :マンセー名無しさん:2006/12/12(火) 01:48:20 ID:26Uzm2WF
臭うぞ臭うぞ 「李舜臣と日本人社長」と同じ捏造の臭いが・・・

ドイツ ロンメル 大元帥が 尊敬した 李舜臣 [12]
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/bbs2.worldn.media.daum.net/griffin/do/koreawave/read?bbsId=K005&articleId=2898&pageIndex=1&searchKey=&searchValue=
(ry
これ 文の 出処は < 李舜臣と 壬辰の乱> 義 共著者である 精鉱数 先生が 斉家
通った 会社で “リーダーシップと 組職活性化”という 主題で 講義を した 講義録で
抜粹した のです. < 李舜臣と 壬辰の乱> 本にも トゴ 提督や マッカーサー 元首に
大韓 内容は あるが ロンメル 話は 積まれて あるの ない だから 稀少性が 大きいと
敢えて 主張して たいです.
(ry

783 :マンセー名無しさん:2006/12/14(木) 14:01:52 ID:vRrSrKMu
どうやら閑山島海戦は李舜臣の小勝利だったみたい。

784 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 02:59:25 ID:fHNI4nWT
李舜臣って俺の中では楠木正成と似たような感じがする
楠正成も天皇の忠臣ってことでまつりあげられたけど
実際はゲリラみたいなもんだろ?
李舜臣も祭り上げられてるだけみたいな感じがしてしょうがない

785 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 03:04:57 ID:Y2CNFfOI
ところで、り・しゅんしん でいいのか?
またあの国の人がファビョる希ガス

786 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 03:36:55 ID:GKnfABLm
>>784
楠木正成は「新田を追放して政治は尊氏に任せろ」とか「まっとうな判断」が出来た上で「帝の命」にしたが「勝てるわけない戦いに挑んだ。
実像以上に持ち上げられるなんて正成だけではないので、わざわざスンちゃんと比べるのもおかしい。

787 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 05:25:01 ID:FCPbLar4
>>786
そこは太平記の捏造と思われ。常識的に考えて味方の主力を裏切れなんて進言ありえんだろw


788 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 13:29:27 ID:3JmNDUWU
李舜臣は王命に背いて死刑を減刑された犯罪者だよ。
後付けで貰った忠武公と言う名に騙されるな。

789 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 17:35:58 ID:dJyJ7snX
>>784
多分、李舜臣の存在を広めたのが「日本人」であったことと無関係じゃないだろう。
日本風の講談の主人公みたいな広め方をして、そのまま事実の検証が行われずに現代まで続いている。

大体、李舜臣の「物語」って、いかにも日本人臭い内容なんだよな……それも大日本帝国時代の。
戦術の駆け引きで全ての決着をつけようとするところや、戦略政略にまるで頓着しないところとか、過剰に忠誠心をあおるところとか。

790 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 17:56:45 ID:IPKSwOc1
そもそも、李舜臣に関してはろくな資料が残ってない。
乱中日記にしてからが贋作って説もあるし、戦闘結果も中国の常と同じく誇張されている。

当時の朝鮮水軍の長の一人で、現場指揮官でもあったということ以外は殆ど総てが想像の産物。

791 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 18:33:32 ID:FV+6Sswr
この内容を英語版Wikipediaに反映させたい・・・

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1684924

792 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 19:12:07 ID:FCPbLar4
日本側も被害をカウントしてるはずだろ。なんで資料がないんだよ?

793 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 19:48:32 ID:f8qEKIxQ
>>1
なんか病身舞みたいな名前だな
さすがチョン国

794 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 20:07:37 ID:/GRUJHCp
>>792
それくらいどうでもいい相手だったのだろう。

795 :マンセー名無しさん:2006/12/17(日) 23:03:39 ID:IPKSwOc1
>792
日本側の損害記録は色々残っている。このスレの上の方にいくつも引用があるよ。

でも、その戦いに至る過程や戦場において李舜臣がどのような役目を果たしたのかって資料がない。
端的に言って秀吉の敗因は内部要因が非常に大きいので、日本側の資料からでは判断できない。

796 :マンセー名無しさん:2006/12/18(月) 02:07:39 ID:kyVR3s2k
敗因ていうか秀吉が死んだから撤退しただけだろ。
日本軍は連戦連勝で、別に負けていたわけではない。

797 :マンセー名無しさん:2006/12/18(月) 07:48:28 ID:XBH27z5d
確か二十数回戦って負けたのは二〜四回。

798 :マンセー名無しさん:2006/12/18(月) 11:20:22 ID:YCdVunhy
余りにも国土が貧弱で、占領しても維持できないと悟ったのでは。

799 :銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI :2006/12/18(月) 22:28:56 ID:m1XTwniB
>>798
 近いと思う。

 秀吉の朝鮮出兵に近いと思われるのが、ナポレオンのロシア遠征。
 秀吉もナポレオンもその事業の当初は豊かな穀倉地帯や商業地帯、つまり「それなりに見返りの見込める美味しい土地」でのことだった。
 だから補給や兵站が行き届かなくても、現地調達がある程度以上だった。
 だが、ロシアや日本人にとっての朝鮮半島は「不毛の土地」。
 現地調達も効かないし、占領後の見返りも期待できない。

 戦っても、犠牲も払っても、それに見合うだけの見返りがない……文禄の役の終わり頃にはわかっていた筈なのに……

800 :マンセー名無しさん:2006/12/18(月) 22:39:37 ID:3SATiZnv
朝鮮の農業生産力って当時そんなに低かったっけ?

801 :マンセー名無しさん:2006/12/18(月) 22:49:01 ID:Z2P7F11+
wikの露梁津、多分在日がやらかしたんだろうけど、
朝鮮側の一方的な言い分と、島津も結構苦戦したのを理由に
無理矢理に朝鮮勝利と結論付けてる。
普通に戦闘経緯見れば、小西隊を殲滅に掛かった水路軍に島津が
殴りこんで無事小西救い、翌日も襲撃してきたのを撃退して
島津の一人勝ちとしか思えんし、朝鮮側の被害状況について、
あちらが何も記録してないのいい事に、島津被害多いから朝鮮の
勝ちニダ!って一方的に決め付けてる。しかも朝鮮の役関連の
リンクからは外して目立たないように姑息な事やってる。
ああいうのを職人さんが正してくれないといかんです。

802 :マンセー名無しさん:2006/12/19(火) 07:59:37 ID:vjDXdL+6
島津の一人勝じゃねーよ。
露梁海峡突破を阻止されたんだから。

しかし閉鎖解除を見て一斉に船団脱出を決定した小西の戦術眼は鮮やかだよな。
こうゆう目立たない功績も評価しないとな。

803 :マンセー名無しさん:2006/12/19(火) 17:34:44 ID:06HLUa9X
阻止されてんのに、何で小西も島津も無事帰国してるんよw
こういう矛盾した事言うから信用できない。

804 :マンセー名無しさん:2006/12/19(火) 20:35:12 ID:D2psHpb2
大将の取り巻きはどうなったの?
履歴見てると指揮官が無事だったことばっかり強調してあるけど、
具体的にどの程度被害受けたか、明確な資料がないような

805 :マンセー名無しさん:2006/12/19(火) 21:43:47 ID:+1eAl1IG
>>800
宣教師(フロイス)の書簡(小西行長からの伝聞)だと、
文禄の役では収穫前に日本の侵攻が始まって、
農民が逃散、刈り入れるられる事無く、そのまま腐ってしまったとなっている。
又、漢城など戦わずに逃げた城市では、朝鮮軍が備蓄食料を焼いたとか。
それと、漢城以北では現地で兵糧を得たとしても、
高粱などの食事に合わず、日本側が苦しんだとある。
まあ、日帝によって効率の良い水田稲作が伝わる前の状態だから、農業生産力は低いでしょ。

>>804
同書には、戦いも終盤になると、日本の死者の多く(5万人と記載)が、
戦病死が多く、戦死者は僅かであったと記されている。
大名、重臣クラスの死者が少ない理由はこれでしょ。
明軍参戦以降に戦死者も増えてはいるが、明軍4万と行長方1万の平壌の戦いでも、
行長の弟と従弟、日比屋了珪の孫が頭立つ者の戦死者。
飢えもあるが、何より寒さにやられたみたいね。
草鞋では凍傷になる者も多く、指が腐り落ちるとか。

あと、フロイスの書簡では戦う前は朝鮮軍を、騎馬と小弓が得意で、
虎を槍で突き殺す、やたら勇敢な戦士の集団のように描写し、
小西を持ち上げる為にも、釜山などで苦闘の末に勇敢なる行長勝利など書いてあるが、
朝鮮軍が5000人戦死、行長方の被害は戦死、戦傷含めて数百人と、
前段の部分と異なり、どこが敢闘じゃと言う結果をのせていたりする。

それと、小西が明軍の沈惟敬との講和交渉では、いい様に騙されていて、
今の日中(特亜)外交の縮図が見られる。
因みに李舜臣の名は出てこないが、亀船の活躍wも書かれている。



806 :マンセー名無しさん:2006/12/19(火) 21:47:21 ID:vjDXdL+6
島津は海峡突破を企画して押し返された。
小西は封鎖解除に気付いて海戦海峡とは別の海路で退却成功。

島津は迎撃に会って海峡突破に失敗して押し返されたわけ。
どこが「島津の一人勝ち」なのか説明してもらおうか?

807 :マンセー名無しさん:2006/12/19(火) 22:07:30 ID:SVfTPJsF
>>806の1RKO勝ち

808 :マンセー名無しさん:2006/12/19(火) 22:22:59 ID:i4VmCiut
ここに書き並べるまでもなく、島津義弘の戦果は圧倒的だよ。
(めんどくさいから自分で調べてくれ)
明軍も元均もこてんぱんにやられたといってよい。

退却に少々手こずったからなんだっていうの。
露梁海戦ではやられるどころか、李舜臣は返り討ちにあって戦死してるじゃないのw
逃げる相手に待ち伏せまでしたらふつう勝つだろ? 弱すぎだっつーのw

809 :マンセー名無しさん:2006/12/19(火) 22:52:52 ID:06HLUa9X
>>806
現実の戦果として島津は小西を救出してるし、
島津も無事に帰ってる。征韓禄には小西勢が無事脱出したのを
確認した上で戦を取り止めて引き上げたとある。何が海峡突破を
意図して押しかえされたよ?わけのわかからん珍説並べんでくれw

810 :マンセー名無しさん:2006/12/19(火) 23:03:47 ID:06HLUa9X
島津が小西の場所に到達してないから
海峡突破を阻止などと珍説立ててるのと
思われるが、それ以前に島津勢に攻め立てられて
首狙ってる小西に逃げられ、島津も悠々と引き返し、
李舜臣が殺られて、翌日に追撃試みるがこれも撃退される。
こうなると、どう見ても島津の一人勝ちですなw

811 :マンセー名無しさん:2006/12/19(火) 23:36:58 ID:G6aYDABL
どんなに御託をならべても戦死した大名が来島通総の1人だけって事実がある以上
勝ちとか引き分けとか言っても通用しないよ

812 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 01:45:55 ID:LEXU1jL8
総括的には文禄・慶長は寸分も新たな領土を取れなかった日本の負け。
どんなに相手に被害与えても攻撃側に勝った名目か荒地でも新たな領土が入らなければ防衛側の勝ち。
>>806
明側は副将まで戦死する大被害を受け、包囲していた小西に逃げられた上その後の日本軍の撤退を阻止出来なかったのだから、この戦いは明・朝鮮の完敗、惨敗と見るべき。

813 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 02:42:27 ID:qNquI1cD
だから、秀吉が死んだから明侵攻前に自発的に止めて帰っただけでしょ。
戦争させていた本人がいないのだから、戦う意味が無い。

勝ったも負けたもないが、それでもあえて勝敗でいうなら、
日本側の勝ちとしかいいようがない。
敵将を討ち取り、城も領土も制圧してしまったのだから。

814 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 08:03:49 ID:dNr1GFFe
つーか釜山上陸からソウルだか平壌制圧まで40日だっけ?
ありえねぇよなwどんだけ弱いんだってのw

815 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 08:17:50 ID:8QciJiWw
それで露梁海戦で小西を援護するために進出しようとして逆に迎撃されて海峡突破を阻止され、南海島沿岸に押し込まれて船を多数失って撤退した島津のどこが一人勝ちなの?
結果的に作戦目的を達してはいるが、小西の好判断がなければ脱出は出来なかったんだよ?

816 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 15:06:01 ID:75TxHcGO
>>814
朝鮮の民衆が立ち上がったからね。朝鮮王朝を倒す為に。
というか単なる火事場泥棒なんだろうけど。
朝鮮戦争時もそんな感じじゃないかな?

817 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 17:58:22 ID:zM9q0Y2a
民衆が立ち上がるって具体的に何したの?
武器を手に朝鮮軍と戦ったのか?
せいぜい道案内くらいで、なんもしちゃいないだろ。
朝鮮は民衆が国のために戦ったことなど一度も無い。
いつも中国か日本かアメリカか、他者が戦っていただけだ。

818 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 19:18:42 ID:LEXU1jL8
対外戦争の最低勝利条件
攻撃側 敵から領土を得るか、優位な条件の講和(何かを相手から得なくてはならない)
防衛側 敵が退くまで耐えるか対等条件以上の講和を結ぶ(敵が退くまで粘れば勝ち)
文禄・慶長の結果
日本 技術者、知識人、貿易用奴隷の大量確保に成功したが最終的な領土の取得は無く、勘合貿易も再会させる事が出来なかった。
明 日本軍総指令の死で、日本軍が完全撤退。
秀吉の死まで粘った明の勝利。

露梁海戦(勝利条件)
日本軍 軍の撤収を成功させる
明軍 日本軍を殲滅させる
結果
日本軍 敵軍をほぼ壊滅させその後の撤収を容易にした。
明軍 主将は辛うじて生残ったが副将まで失う痛手を被る。当分の軍事行動は不能。
この戦いで明の追撃軍はほぼ壊滅、日本軍の完全勝利。
明軍が朝鮮兵ナシで戦っていたら島津義弘もここまでの完全勝利は出来なかったかも。

819 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 19:55:47 ID:qwu7Ai7a
李舜臣も最後に島津公にぶつかるとは運が悪かったな。
しかしこの戦争で日本側に敵将として最も知名度高いのは
江戸時代通して木曽判官のほうで、李舜臣はさほど日本人に
認識されてなかったようだな。

820 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 20:00:15 ID:ljZd7EYt
露梁で明水軍が壊滅したソース希望。
朝鮮人並みの妄想は禁止ね。

821 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 20:06:04 ID:ljZd7EYt
だいたい、とうの島津が押し返されたり船を失ったと評価をしている。
種子島の活躍の背景もしらんの?

822 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 20:22:33 ID:LEXU1jL8
明軍副将ケ子龍、李舜臣他指揮官クラスの死亡記述から想定して戦死した指揮官に似合うだけ一般将兵も戦死したと思われる。
その後、日本軍の撤退に明は大きな妨害を仕掛けてこなかった。
明水軍が壊滅したとは言わないが、日本軍撤退の妨害を諦めるだけの大敗は有ったのでは。
うーん、状況証拠だけだな。

823 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 20:37:43 ID:qwu7Ai7a
そう言えば陳麟も包囲されて危うく拿捕されかけたりしてるんだったな。
日本軍が圧倒されてたと決め付けるには明側もかなり叩かれてると言えるだろう。

824 :マンセー名無しさん:2006/12/20(水) 22:38:41 ID:4c4g+zUt
島津は突破どころか押し返されて味方を捨てて撤退を強いられたんだが?

825 :マンセー名無しさん:2006/12/21(木) 16:49:58 ID:12OJqEPB
>>824
また振り出しに戻るのかよw
過去50レスくらいは嫁よ。

826 :諸葛瑾 ◆tsGpSwX8mo :2006/12/21(木) 16:54:00 ID:kQEu4OCm
 島津氏は鉄砲術は、日本一です。
だって、最も早く実践使用したのですから・・・

827 :孫一:2006/12/21(木) 19:04:36 ID:1t01ji76
いい腕だな
だが、日本じゃぁ二番目だ。

828 :マンセー名無しさん:2006/12/21(木) 19:31:16 ID:vq1QXTuV
露梁海戦で戦死した高級士官
日本側 皆無
明側 ケ子龍(明水軍副将),陶明宰(中軍)李舜臣(三道水軍統制使正二品?)、李英男(加星浦水僉使従三品) 、方徳龍(楽安郡守従四品)、高得蒋(興陽県監従六品)

小西軍の撤退を確認した島津が救援のために海峡を突破する必要が無くなったので退いたと見た方が正しい気がする。戦闘後に逸れた味方をきっちり回収しているし。

829 :マンセー名無しさん:2006/12/21(木) 19:48:55 ID:M/sywLYB
小西引いた後の順天城には何の用もないからなぁ

830 :マンセー名無しさん:2006/12/21(木) 22:31:00 ID:f750k1BN
戦況評価さえ知らない倭人ばっか。

831 :マンセー名無しさん:2006/12/21(木) 22:35:30 ID:hHYNAXwF
>>830
全戦全敗の朝鮮人に、戦争の評価は難しいかな?(プゲラ

832 :ゆーじ:2006/12/21(木) 22:37:28 ID:ynax/KGR
>>830
歴史を知らない人よりましだから、いつもどおり火病ってなさい。

833 :マンセー名無しさん:2006/12/21(木) 22:58:42 ID:vq1QXTuV
>>830
戦況評価
小西救援軍(目標:海峡突破してでも小西軍の撤退を助ける)
結果:敵包囲軍を粉砕、小西軍の障害の取り除きに成功。
明軍(目標:日本軍の撤退を阻止し敵軍を壊滅させる)
結果:多くの高級士官を失った上に敵軍の撤退を阻止出来なかった。

評価:多くの高級士官を失い、日本軍の撤退を許した明軍の大敗と見るべき。

834 :マンセー名無しさん:2006/12/21(木) 23:31:47 ID:f750k1BN
追い返されて多数の船を失ったのは島津。
小西の脱出を確認できないまま明と朝鮮の水軍に押し込められた。

835 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 00:53:25 ID:1+Vzsmfw
島津が多くの船を失ったっていうの自体が明・朝鮮側の申告でしかないからなあ。
大敗の責任を免れるために戦果を過大報告しただけだろ。
少し考えれば分かる事だが海戦でそんなに多くの船を失ったら上級指揮官を含む
戦死者の数が莫大になって帰国後、関が原後みたいに島津家中が大事になってる筈だが
実際は、上級指揮官に戦死者は出てないし莫大な損害が出た記録も無い。


836 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 01:23:30 ID:jmiYTxYO
>>834
でも死んだのは李舜臣なんだよね?(笑)

837 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 01:35:08 ID:u9GkT0Rj
李舜臣射殺されちゃった・・ アイゴーッ! 

838 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 01:44:47 ID:PSXCny5f
>>837
そのとき。

海の中から女神が現れた。
その両手には何か光るものを持っていた。
女神はそれを李舜臣に差し出してこう言った。

「あなたが落とした命はこの金の命ですか?
それともこの銀の命ですか?」

839 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 01:44:54 ID:jmiYTxYO
仮に流れ弾に運悪くあたったんだったとしても
朝鮮の指揮官はそんな流れ弾が飛んでくる前線までノコノコ出てくるほどバカなの?
当時の鉄砲の飛距離なんてたかが知れてるんじゃないの?
指揮官に弾が届くほどに攻め込まれたって考えるのが普通じゃないのか?

840 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 01:45:37 ID:PSXCny5f
オチその一

返事がない。
ただの屍のようだ。

841 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 01:49:01 ID:u9GkT0Rj
>839
超賤人なんで大目に見てやってください・・

842 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 01:51:59 ID:u9GkT0Rj
金、金の命〜! 今回は捏造じゃないぞーっ!

843 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 01:55:10 ID:DPJy2Gxf
>>824
実はお前が正しいんだけど、ここの人達は在日右翼か底辺だとでも思ってくれ。

844 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 02:37:44 ID:UxCmBALm
>>839
「タマが前から飛んでくるとは限らないんだぜ?」

845 :843:2006/12/22(金) 02:58:29 ID:DPJy2Gxf
訂正する。
ここは日本の底辺、在日右翼、朝鮮人がほとんどの異常なスレだとでも思ってくれ。

846 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 08:06:48 ID:QaHQVVhK
  李舜臣って日本側からどうみられてたんだろうな。      

847 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 09:18:56 ID:fldrndEV
>>835
多くの船を失ったのは島津後記にも書かれてるだろ

848 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 09:45:31 ID:eY7gttsR
おいおい、島津や立花が船を多数失ったのは双方の記録に出ているだろ。
海戦で海岸に押し込められた部隊は船を捨てて上陸して苦労して帰ったんだよ。
日本・中国・朝鮮のどの記録も読んでないのか?

849 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 09:46:16 ID:QbY8syq1
>>846
その他大勢

850 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 09:49:18 ID:fldrndEV
島津が海戦初端に封鎖突破を阻止されたと言うのはデマだな
実際は島津が血路を開いて小西を脱出させた後、自身が撤退する段になり包囲され苦戦してしまった
何とか脱出した島津軍を追撃し突出し過ぎた李舜臣は逆に包囲され戦死した
これが真実。

851 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 12:13:30 ID:eY7gttsR
>>850
嘘付くなよ。島津は海峡突破に失敗して帰ってきて小西と合流できたのは海戦後。
小西も封鎖が解けたので独断で脱出している。

852 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 13:37:16 ID:zYlSlbig
>>850
李舜臣はそれで良いにしろ、ケ子龍(明水軍副将),陶明宰(中軍)李英男(加星浦水僉使従三品) 、方徳龍(楽安郡守従四品)、高得蒋(興陽県監従六品)の戦死の説明はどう付ける。
明軍主将の陳麟も包囲されて危うく拿捕されかけた。
島津の被害(征韓禄より)
戦死者二六名
「其外戦死の人々多し」敵の事を指しているのか、島津家以外の家の被害を指しているのか、臨時採用で雇った将兵を指しているのか不明。
義弘は本家の無理解で他家より出征が出遅れている。失点返上を考えると被害と戦果は大きく申告しておいた方が得、この戦いで島津の戦死者が敵に比べてあまりにも少なかったので苦戦状態の申告になったと自分は見たが。

853 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 13:52:00 ID:eY7gttsR
征韓録にしろ島津家記にしろ戦況不利で撤退したと書いてあるわけだ、部分抽出は朝鮮人並だよ?
上陸した400人もの島津軍のことは忘れてしまったのか?

海戦の戦闘自体は島津や立花が劣勢だったんだよ。
優勢なら当然、海峡突破していた。それが目的なのだから。

854 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 14:06:48 ID:YYUh4xV9
どっちにしろ海峡突破だのなんだの日本の撤退時の話だろ。
くだらない。
海戦なんていうのもおこがましい。
勝ち負けでいうなら日本を逃がしてしまった時点で作戦は失敗、負けだな。

855 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 14:30:39 ID:zYlSlbig
>>853
明軍の被害と日本軍の被害が島津や立花、宗の劣勢を否定しているような気がするのですが。
上陸した400人もの島津軍、戦闘後に回収。
海戦は戦時状況から
日本軍 部分的に劣勢を強いられた
明軍 大部分が劣勢を強いられた(上級将兵の被害から)
戦闘後日本軍は劣勢を強いられた部隊を回収し一旦退いて軍を整える。そこで小西の撤退を確認、作戦を変更し帰路についたと見た方がスムーズな感じがする。

この戦いは講和締結後の物だから明にとっての戦略上の意味はまるで無い。日本の方も撤退が決定しているので海峡を突破し朝鮮に残るのは戦略上宜しくない。秀吉の死で撤退決定、海峡を突破して居残るのは確かに旗色が悪い(戦況不利)。

856 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 17:46:02 ID:tvUGJxI4
>>853
だから、その征韓録や島津家記から引用しろよな。
こう書いてるああ書いてると言い張るだけなら誰でも出来るわw

857 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 22:25:01 ID:jmiYTxYO
島津が劣勢だったら李舜臣が死ぬわけねーべ
それともすべって転んで海に落ちて死んだのか?w

858 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 22:28:02 ID:PztAHhl3
てか、この海戦については、一次資料はないし、
であれば、資料批判は当然必要なわけだが。

859 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 22:51:03 ID:tvUGJxI4
李朝実録のお前どうやって数えだんだ?の疑問無視した
敵の五百艘中三百艘を沈めたニダ!を素で歴史的事実とし、
李舜臣の戦死は美辞麗句で偽装して実は李舜臣も明水軍の
一部将としての参加でしかなく、明水軍の領袖に戦死者続出の
事実を隠して散々朝鮮マンセーしてきたからな。
在日の強制連行神話と同じく、今になって叩かれるのは時代の流れだ。

860 :マンセー名無しさん:2006/12/22(金) 22:53:54 ID:DPJy2Gxf
>>850
朝鮮人かお前は?恥を知れよ底辺。

資料批判以前に勉強しないと恥ずかしいぞ、バカ共が。

861 :マンセー名無しさん:2006/12/23(土) 02:15:20 ID:Ip7AaRxE
家記とかじゃなくて実際の帳簿記録みたいのはないのか

862 :マンセー名無しさん:2006/12/23(土) 09:49:50 ID:x1GXU2yB
李舜臣ばかりクローズアップしてる弊害は戦前の朝鮮総督府の影響だったりする
つまり当時日本人だった朝鮮人にも日本で言う義経だの信長だの歴史上の人物でなにか英雄をつくり
民族の誇りを喚起しようとした。

863 :マンセー名無しさん:2006/12/23(土) 13:00:19 ID:IMH+PMFk
>>862
韓国がチベットでなく韓国であるのはそのおかげなんだろうけど、
金正日という馬鹿のおかげでチベットに逆戻りしそうだが・・

864 :マンセー名無しさん:2006/12/24(日) 03:37:38 ID:36ZMxUNK
>>862
韓国人は自分たちが憎む日帝の思いやりにすがって
自尊心を誇示してるわけですなw

865 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 00:24:44 ID:ULjr9j2r
ただ言える事は
文禄・慶長(万暦)は秀吉の寿命が尽きるまで粘り防衛した明の勝ち。
露梁海戦は日本軍(将校被害ゼロ)を取逃がし将校の多くを失った明の大敗。

866 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 03:20:00 ID:bQyPJVtD
明が粘ったというより北朝鮮の血も凍る寒さに温暖な気候に慣れた西日本人には耐えられなかった
日本軍戦死者のうち8割が凍死、餓死ということからも分かる。

867 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 03:25:21 ID:bQyPJVtD
秀吉の戦略としては南部を押さえ全羅道から峻嶮な地形の北朝鮮を迂回する形で
遼東半島に直接攻め込むつもりだったのかも。

868 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 09:12:02 ID:UkS2l1j7
露梁で撃退されたのは島津と認識できた?
日本明朝鮮と戦闘の推移は一致しているだが?

あとたぶん島津軍は明や朝鮮の見積もりよりも比較的少勢だったと思うよ。

869 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 09:19:50 ID:dpdfgyNj
認識してるのはお前だけw


870 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 09:30:39 ID:bQyPJVtD
露梁海戦は明側が全く捕捉出来てないが?
それは被害率にも現れてるし作戦目的を達成できてない時点で明側の負け
島津の大船多数消失って表現だけで負けになってしまうのか。

871 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 10:21:21 ID:TsvseTmd
亀甲縛り…じゃなくて、亀甲船が有効では無かったという話が先年新聞に載っていたが、名将だったのかもしらん。
だが、海戦後宮中に呼ばれて随分むごい扱いを受けて、死刑を言い渡された事もあったとか。

朝鮮の文禄慶長の役に関する民間伝承的なんたらいう物語を読んだが、まず支那の将軍を呼びに行く事から始まり、小西行長や虎退治の人が朝鮮で死んだ事になっている。しまいには支那から呼んだ将軍も朝鮮を我が物顔で歩くので呪い事になっている。

他力本願過ぎて詰まらん話だ。

872 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 13:32:08 ID:ULjr9j2r
存在自体も怪しい亀甲船を出すのはどうかと思う。
向こうの史料通りの武装だと重過ぎて人間動力で動かせるか。
動かせても制動距離取る必要があるから(重い物は急には止まれ無い)隣の船がはるか彼方って状態になりそう。
速度も出せない、急に止まれず軌道が読み易いで地上からの大筒で狙い撃ちで壊滅になるって。

873 :マンセー名無しさん :2006/12/25(月) 13:38:49 ID:gD+dB48n
>>818
同意。

目標である明の攻略ができなかった日本の敗北が正しい。

李舜臣率いる朝鮮や明が強かったわけではなく、

秀吉の死という「神風」が吹いた朝鮮と明の勝利。



874 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 13:46:26 ID:WPSlA5Yn
>873
もし、秀吉が死ななかったら明まで征服できたんだろうか?

875 :マンセー名無しさん :2006/12/25(月) 14:01:34 ID:gD+dB48n
>>874

歴史でifを考えるには膨大な知識がいるので難しい。

俺的にはできたと思う。(根拠なし

876 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 17:48:00 ID:q0kxdD3P
明が文禄・慶長の役で疲弊して滅亡へと到ることを考えれば、
間接的に秀吉は明を滅ぼしてしまったといえるかもしれない。
途中で中断してもその有様なのだから、
秀吉が生きていれば明の攻略はほぼ成功していただろう。

だが日本はその果実を拾うこともなく、結局は日本、朝鮮、明の三者に
膨大な損失を残しただけだった。
愚かな戦争だった。

877 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 18:57:36 ID:DLGELkDv
>>874
まずは「明の征服」の条件を決めないと
明全土の占領は兵力が絶対的に足りないから無理
まあ南満州から北京を一時的に占領する(維持は無理だろうが)程度じゃないか?(根拠は無いが

878 :マンセー名無しさん:2006/12/25(月) 20:12:34 ID:bQyPJVtD
>>874
韃靼人を相手するのは難しいかもしれない
加藤清正が黒竜江越えて何度か干戈を交えたけど
蒟蒻みたいな捉え所のない連中だと言ってる
でも日本には鉄砲があるからね。

879 :マンセー名無しさん:2006/12/26(火) 04:56:42 ID:BngoijpC
中国の恐ろしい所は
征服しても中国として取り込まれる所だと思う


880 :マンセー名無しさん:2006/12/26(火) 07:05:19 ID:Yz8pNfwz
>879
日本は海があったから免れた感がある
どこかの半島は苗字が全て中国由来と言う事実
・・・
朴は日本由来か (;゚ロ゚)ハッ 鮮人のアイデンティを根本から揺るがす事書いてしまった

881 :マンセー名無しさん:2006/12/26(火) 10:13:34 ID:GlKZzfxQ
>>880
中国由来なのは姓の方。苗字は日韓併合からでそれ程歴史は無かったと思ったけど。
姓 一族名
苗字 出身地、本拠地、明治以降は適当
だったような。

882 :マンセー名無しさん:2006/12/26(火) 21:00:28 ID:llsk7/LL
>>876
日本は大して損失してないが

883 :マンセー名無しさん:2006/12/26(火) 21:19:52 ID:JZWCn8D0
>>882
間の抜けたレスだな。

884 :マンセー名無しさん:2006/12/27(水) 11:07:03 ID:WqPlL5Y8
んでも豊臣家に亀裂が走っただけで出兵した諸大名は関が原に元気に出陣してるし

885 :マンセー名無しさん:2006/12/27(水) 11:19:14 ID:5OaX6qa2
李舜臣
武斑へ入試の時、落馬をした。
どん臭い

886 :マンセー名無しさん:2006/12/27(水) 12:17:34 ID:omoYFIYc
>>885
李舜臣は海の男(朝鮮倭寇)だからな。

日本の勝利条件
1.清と同じく、民衆を屈服させ明領土全域を支配する
2.殲滅戦で漢民族を滅ぼす
3.日本を兄もしくは父、明を弟もしくは子とした講和を結ぶ
4.対等な立場の勘合貿易の開始、明に領土を割譲させる、明の皇女を貰い受けるのどれかの達成
のどれか。2以外ならどれも可能性がある。

887 :マンセー名無しさん:2006/12/27(水) 13:13:16 ID:cJml15rB
>>886
朝鮮倭寇というには世代が離れすぎているが、先代や先々代は倭寇をやっていたろうな。
清水の次郎長じゃないが、麗水一番の大親分だったんだろう。

そう考えると、戦争前と戦争後の経歴が違いすぎることに気がついてしまう。
航海・海戦に通じるなんぞ、ポッと出の武班なんかじゃできる前に死んじまう。
泳ぐことすら子供の頃にできなければ一生金鎚だってのに。
この人、経歴を差し替えられたんじゃないの?

888 :マンセー名無しさん:2006/12/27(水) 13:22:23 ID:dJRT4l0I
>>886
2はその必然性がないし
1は無理だよ。

3.4なら可能かなって思うけど「城下の誓い」が必要になるでしょ?

889 :マンセー名無しさん:2006/12/27(水) 15:01:26 ID:fAinsbsd
>>886
中国みたいに無数の勢力がせめぎあってるところで
そういった単純な選択肢は無意味だろう。
日本が仮に北京を占拠しても何が起こるかわからない。
一つ言えることは、
中国全土がなにも一丸となって秀吉と戦う必然はない
ということだ。
これはチャンスだと各地で武装蜂起が起こるかもしれないし、
日本に加担する勢力も現れるかもしれない。
後の満州国のような傀儡政権をつくったかもしれないし、
あるいは朝鮮半島など割譲地だけもらって
日本は一旦引き揚げたかもしれない。

890 :リコルlove ◆4dRICHolG2 :2006/12/27(水) 15:15:27 ID:y93LVOFF
>>886
要は、「恩賞として与える土地の不足」が一因だからねぇ・・・。
どうだろ?

これは、名誉と実益を完全に切り離せなかった事に問題が
なきにしもあらずとも言えるけど。

891 :マンセー名無しさん:2006/12/28(木) 02:56:06 ID:3BSPL/Eu
>>890
土地うんぬんってのはよく言われるけどどうなのかね?
朝鮮出兵前に台湾だとかフィリピンだとかに朝貢しろって言って
中国に朝貢してるからって断られたから中国に攻め込もうとしたってどこかで見たけど

892 :(゜- ゜)っ )〜 ◆hTvfL9OoTU :2006/12/28(木) 03:18:00 ID:Npu7Ri7v
へんな踊りや光線銃で有名だったGUN道、あれは秀吉の出兵が成功した
IFの世界を扱ったアニメだったですね。
そのへん全然描写が無いけど。
東南アジア経由で入ってきたと思しき南蛮人は描かれてたのですが、肝心の
朝鮮人はメインキャラにもエキストラにも居ませんでした。



スタッフにいっぱい居たけどな。

893 :竹埼委長:2006/12/28(木) 09:04:06 ID:dIKAOMxM
>>879
辮髪して、旗服きてた漢人が平気でそういうこと言うんだよ(w。



894 :マンセー名無しさん:2006/12/30(土) 10:25:55 ID:rPqDiwKZ
李って本当に海の男か?

倭寇やら福建あたりの海商は、東南アジアやインドあたりまで船を操って
航海してたんだから海の男って言われたら素直に理解できるけど、李って
直線距離60キロの対馬ですら攻撃出来ないくらいの航海能力でしょ、

江戸期の通信使ですら日本側がずっと送迎の付き添いやってるんだから、海の男って
言われても???って感じだよ。

895 :マンセー名無しさん:2006/12/30(土) 22:32:50 ID:LzeNFloa
>>894
国内に攻め入られてるのに対馬攻撃する余裕はありませんよ
まあ「海の男」って表現が微妙な感じがするのは同意だけどね
せいぜい「ある程度水上戦を理解している」程度だと思うよ

896 :マンセー名無しさん:2006/12/31(日) 02:33:41 ID:cAVYEf1w
李舜臣に能力がなくても、下請け(海賊)が優秀だったのだろう。

897 :マンセー名無しさん:2006/12/31(日) 14:08:21 ID:IujhvKZu




898 :マンセー名無しさん:2007/01/03(水) 00:40:29 ID:vduTqnFU
あsd

899 :マンセー名無しさん:2007/01/03(水) 21:32:07 ID:BVoPmVxi
韓国の戦争記念館に行ってきました。
李舜臣についてはやはりというか当然というか十分賞賛されていたのですが、一方で元均については全く記述されていませんでした。
確かに李舜臣を陥れた疑惑があったり、戦術家としての能力にすこし疑問符が付きますが、彼も国を守るために戦い、そして散っていった戦士の一人です。
その存在を抹消したいとでもいうのでしょうか。
他国の事情であるとはいえ、国のために命をささげた人物に対する非情な仕打ちに悲しく思いました。

900 :マンセー名無しさん:2007/01/03(水) 21:40:17 ID:r4XkIZ/Y
木曾判官の扱いはどうだった。

901 :マンセー名無しさん:2007/01/03(水) 22:23:04 ID:pTC4tt2C
戦争資料館でなくて戦争記念館てとこが微妙にすべてを暗示してるというかw
韓国人にとっては戦史などどうでもいいのだろう。
誰を偶像にして、誰を悪にして責任を押し付けるか、
そこにしか関心はないのだろうな。

902 :マンセー名無しさん:2007/01/03(水) 22:28:14 ID:BVoPmVxi
う・・・すみません、元均については偉そうに言っておきながら、他の人物については勉強不足です。
なにせ韓国語はほとんど読めなかったので、開戦初頭に釜山の守将として戦死した、とか海戦で李舜臣らとともに戦った、といった業績はかろうじて理解できても具体的な人名までは記憶できませんでした。

ただ全展示物の五分の一ぐらい(主要な展示物ならほとんど、映像説明も日本語版あり)には日本語や英語の説明も付いていたので、韓国語が分からない日本人が行っても十分に理解できます。

903 :マンセー名無しさん:2007/01/03(水) 22:35:49 ID:s8DFdnOq
>>902
多分、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%8B%E5%B7%9E%E5%9F%8E%E6%94%BB%E9%98%B2%E6%88%A6
の金時敏についてだと思う(>>900あってる?)。


904 :マンセー名無しさん:2007/01/04(木) 09:14:24 ID:rHZk5MHi
李舜臣も他派閥の元均などの上司・同僚・部下を奸言で更迭に陥れているがな。

905 :900:2007/01/04(木) 10:17:57 ID:oie7H7wE
うん、金時敏で合ってる。
>>904
しょせん朝鮮人、李舜臣の戦果がイマイチ振わなかった理由はそこにあると思う。

906 :マンセー名無しさん:2007/01/04(木) 20:25:22 ID:la0nHewM
24 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2007/01/03(水) 19:16:50 ID:ErGZzQq9
壬辰倭乱で李舜臣将軍が何万人の倭人を殺したか教えてほしい。

96 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/01/04(木) 05:00:38 ID:???
>>24
七年間の朝鮮役で李舜臣指揮を含めた朝鮮水軍と明水軍の攻撃による日本軍の戦闘死傷者総数は数百人から数千人の規模(最大でも五千人前後)と考えられます。
また李舜臣の攻撃で日本軍の補給や連絡が恒常的に遮断されたことはなく、極短期間の攻撃時間以外で補給連絡線の制海権を維持できたことはありません。
二次的な船腹不足に影響が無いとは言えませんが、海象による事故や寿命の自然減耗に比べるほど戦闘消耗は激しくありません。

97 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/01/04(木) 05:19:37 ID:???
>>24つづき
また日本軍には廻船補給計画は元々存在せず、例え朝鮮水軍が存在していなくとも陸上作戦的な海岸支配と技術的な海路開拓の問題によって漢城方面への海路補給が成立することは非常に困難です。

98 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/01/04(木) 05:32:13 ID:???
>>24さらに続き
李舜臣に対する評価は戦争指導指揮を行なっていたのが明であり、朝鮮独自の勝利ソースの少なさと李舜臣の属した派閥の評価から朝鮮内部で珍重されたこと、それの日本での江戸時代の受け売りと豊臣失政というレッテル貼りが罷り通った。
そして、明治以降のマハンの海上権力論を奉戴して海軍権益を拡充した帝国海軍の宣伝が原因となっています。
これが権威となり、詳細研究や先行研究批判が充実しないまま戦中に頂点を迎え、戦後の史観へ退凋します。
つまり李舜臣への幻想は朝鮮役という戦争全体の研究不足が原因となっています。

907 :マンセー名無しさん:2007/01/06(土) 07:18:36 ID:ZWAtKMRW
仮に信長に大陸進出の意志があって、
彼が非業の死を遂げなかったらどうなってたんでしょう?
天下統一も朝鮮出兵も早まっただろうし、現地指揮には秀吉や家康が当たった
可能性もあるんじゃないかとか素人妄想してしまうんですが。
信長は国際感覚という点では秀吉より優れてそうだし、明や朝鮮にとっては
秀吉軍とは比較にならない手強さだったんじゃないかと思ったり・・・。

908 :マンセー名無しさん:2007/01/06(土) 10:13:47 ID:iJpHIh1w
>>907
仮想の信長軍が現実の秀吉軍より優れていたといえる根拠は何もありません。
経済産業に造詣が深かった秀吉が「国際感覚」で信長に劣っていたともいえません。


909 :マンセー名無しさん:2007/01/06(土) 10:54:13 ID:sy8j6Hrm
信長のキリシタンや西欧に対する態度はいくつか資料が伝わっている。
でもすぐ隣の中国に対しては、何故かどう考えていたのかよく知られてないね。
おそらく明へ攻め入るなど全く考えていなかっただろう。
正気なら秀吉も。
秀吉はボケていたから攻めただけだろうな。

910 :マンセー名無しさん:2007/01/06(土) 11:35:46 ID:puOGQF7w
秀吉はボケたと言うより、国内統一で過剰になった軍事力の消化に海外遠征を利用、厭戦気分が広がった所で勘合貿易を再開でき、僅かでも領土拡張できれば上出来な感じがする。
慶長で戦線縮めてかなり引いた内容の妥協案出しているし、秀吉が本気で大陸制覇を考えていたかも怪しい。

911 :マンセー名無しさん:2007/01/06(土) 17:31:08 ID:aKoqO4Rn
信長なら家康も全面協力せざるを得んだろうし
現実の秀吉軍より強い遠征軍である可能性は十分あるんじゃないの?
強かったとしても明まで攻め込む力があったとまでは思えんけど。

912 :マンセー名無しさん:2007/01/06(土) 20:45:36 ID:XMe9xVoG
●李舜臣は日本軍の補給路を攻撃していない
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=40141

このスレ的にはどんな評価でしょうか?

913 :マンセー名無しさん:2007/01/06(土) 21:39:54 ID:qC5Bpj2w
相変わらず韓国人とは議論になってないなw
ちょうど当時もこれくらいの馬鹿だったんじゃないのか。

今でこそ当たり前のように言われてるが、
補給路の確保の重要性がはっきり認識され出したのは
わりと近代になってからのことだね。
近代になってやっと策敵や戦闘と並ぶ重要な概念として考えられるようになった。
補給路を見つけ出し、これを分断するなどという高度な作戦を、
はたして李舜臣は意図していたのやら。
敵の船だから見つけ次第とにかく叩いていただけかもしれない。

914 :マンセー名無しさん:2007/01/06(土) 22:42:53 ID:SM/dHaTa
>>911
信長がもっと長生きしていれば、家康はそれほど勢力を拡大できなかった
という見方もできるから、そういうイフは余り意味が無い。
可能性だけなら、朝鮮人でも中華を制覇して王朝を打ち立てられる…カモ。

915 :マンセー名無しさん:2007/01/07(日) 00:32:25 ID:btntOV0r
>>913
意図もなにも分断できてないっしょ?
釜山に近づくこともできなかったんでしょ?

916 :マンセー名無しさん:2007/01/07(日) 00:48:21 ID:FaZSLitq
懲録の著者と
李朝での李舜臣の推薦人が
同じ人物だろ。

917 :マンセー名無しさん:2007/01/07(日) 04:28:11 ID:rcGtphQi
>>914
信長や家康ならば、本人にもしもその意図があったとしたら、
実際に半島に出兵する権力と兵力を持っていた、或いは持つ直前まで行った。
だから可能性(可能性だけなら)を語る余地はまだあるとおも。
しかし、統一新羅以降日本統治以前の半島の国家が、
中華に攻め入れる兵力と状況を持ったことは
かつて一度たりともなかったのではないかと。

918 :マンセー名無しさん:2007/01/07(日) 04:39:27 ID:rcGtphQi
>>911
というか家康は秀吉の時も協力する気は十分あったんじゃなかった?

919 :マンセー名無しさん:2007/01/07(日) 12:03:53 ID:irBBaExz
治安回復と戦争経済、余剰戦力の放出の面から海外出征はあの時代では必然。
統一したのが秀吉だろうが、信長だろうが、家康だろうが出征軍を起こしただろう。

920 :マンセー名無しさん:2007/01/07(日) 12:04:36 ID:ssfBGN+w
>>917
家康が小牧長久手の戦いなどで、秀吉と張り合える勢力を得たのは
信長の死後、その遺臣たちの勢力争いをしている間に、旧武田領の
領地や人材を吸収できたからですよ。
家康が天下を取れたのは、信長の死が前提となっていますから
信長が生きていて更に家康も加われば、秀吉よりも強力などとは
単純にはいえない、つまり都合の良い解釈だけでイフを語るのは
無意味と言う事です。

921 :マンセー名無しさん:2007/01/07(日) 13:54:17 ID:lC8MMAt2
ぶっちゃけ信長自身はそれほど戦争が強い人ではない。
信玄や謙信にはとうてい及ばないことは自覚していたし、
尾張のような弱小国をまとめて、隣の美濃一国を獲ることに人生の大半を
かけている。また一向宗や雑賀衆にも結局最後まで勝つことはできなかった。
政治力と天才的な人材運用術が信長の持ち味だといえる。

仮に明攻略に際して、秀吉の立場が信長に代わったにしても、
たぶん結果は似たようなものだったのではと思われる。

922 :マンセー名無しさん:2007/01/07(日) 15:06:51 ID:rcGtphQi
>>920
勘違いしないで欲しいけど俺は信長なら秀吉より強かったなんて言ってないよ。
信長や家康が出兵した可能性を考えることは
半島の国家が中華を支配する可能性を考えることとは話が違うと言っただけ。

923 :マンセー名無しさん:2007/01/07(日) 15:08:17 ID:8LbT2i4r
>>918
名護屋までは兵を出したけど、徳川軍自体は一兵も海を渡っては居ない
朝鮮出兵に関しては協力的だったかどうかはちと怪しい気はする>家康


924 :マンセー名無しさん:2007/01/08(月) 01:00:34 ID:uL1kUt0/
>>923
>徳川軍自体は一兵も海を渡っては居ない

朝鮮上陸軍16万で明軍の相手に事足りたか、明軍の逆侵攻に備えていたのかも。
もう少し勘繰るなら朝鮮の道が悪く上陸軍以上の大軍の展開が不可能で九州で待ち惚け食わされた。
徳川軍以外にも九州まで来て一兵も朝鮮に渡らなかった大名は居なかったの?

925 :マンセー名無しさん:2007/01/08(月) 02:26:29 ID:06vF8C7g
http://www.nihonkaigaku.org/04f/i040401a/t8.html
ぐぐってみただけだが・・・。
どうやら前田利家軍も結果として一兵も渡ってないみたい。

926 :マンセー名無しさん:2007/01/09(火) 16:00:35 ID:UyNz2ciF
>>923
徳川家自体に出兵の余裕が無かった、ってのはないかな?
関東転封されてからさほど時間も経ってないし領土整備って理由も理解できるし
それに豊臣政権で最大の権力者だった家康を子飼いの大名みたいに扱う訳にもいかんでしょ
>>924
http://www.pref.saga.lg.jp/at-contents/kanko_bunka/k_shisetsu/nagoya/jinato.htm
陣跡に名前が残ってる面子を見ると本多忠勝や大久保忠世みたいな徳川軍内の大物も連れてきてるね
少なくとも戦闘に参加しても大丈夫にはなってるみたい

927 :マンセー名無しさん:2007/01/09(火) 19:15:32 ID:Ob8ALh0P
当時の軍役の慣例として主力は戦場に近い大名なので、朝鮮征伐にについても
西国大名主力の部隊編成であったことから、利家や家康は渡海部隊には、
入らなかったんでしょう。  伊達政宗みたいな小田原前後の不祥事にたいする
汚名挽回みたいな馳走でもなければ東国の部隊はいませんし・・。

似たような例では、関が原まえの上杉討伐に動員されたのは、東国諸将であって、
後方で動員された西国大名は1人役程度の動員であったようです。

928 :マンセー名無しさん:2007/01/10(水) 18:42:51 ID:eRFIWZ0u
>>927
細かいけど汚名は返上する物、挽回するのは名誉です。
それ以外はGJ!

929 :マンセー名無しさん:2007/01/13(土) 07:24:03 ID:UScLJbBd
ウィキの鳴梁海戦のノートに英語で韓国人が他ウィキと違う、根拠出せと書き込んでいます。

930 :マンセー名無しさん:2007/01/13(土) 09:22:18 ID:VGHzgrBV
>>929
暇つぶしに見た
333と書いてる時点で大して詳しくもないゴミの様な底辺の朝鮮人と思う
ウィキペディアのレベルなんてそんなもんだろう
誰が書いたか知れたもんじゃない

931 :マンセー名無しさん:2007/01/13(土) 15:14:57 ID:yumI37iQ
そもそも韓国人以外に鳴梁海戦なんて誰がウィキで読むかってのw
誰も知らないよ。

932 :マンセー名無しさん:2007/01/13(土) 21:28:28 ID:UScLJbBd
では韓国人の根拠の無い通説の流通を看過して世界中に李舜臣マンセーを許すのか?

933 :マンセー名無しさん:2007/01/13(土) 21:30:40 ID:RXoqz1jL
>>932それ以外に誇りが無いからです。

934 :マンセー名無しさん:2007/01/13(土) 22:19:20 ID:GN2XerVL
日本人でも李舜臣なんてめったに知らないぞ。

935 :マンセー名無しさん:2007/01/14(日) 15:16:17 ID:52/r+BuE
李舜臣が有名になったのは日本海軍が予算獲得の為に誇張宣伝してから。
普通考えて、波風にすぐ影響される手漕ぎ帆船で制海権を語るのは不可能。文禄・慶長の実際の海戦では陸から離れた所で行われたのは無い。
木曾判官も李舜臣も当の朝鮮では長い間忘れ去られていた始末。
朝鮮人に救国の英雄を長い間忘れ去っていたのは何故かと訊ねると火病起こすかな。

936 :マンセー名無しさん:2007/01/14(日) 16:21:05 ID:tNNIhtyP
>>935
当時も制海権は普通にある

937 :無学ものです:2007/01/15(月) 22:26:50 ID:Rx6loQ9d
秀吉の明出兵について妄想が沸いたのでカキコします。

秀吉は九州で、キリスト教の勢力が寺社を破壊したり、宣教師が日本人を
大量に奴隷として海外に売り飛ばしているのを見て激怒したとのこと。
教会は、長崎に城壁を廻らして要塞化する計画も持っていました。

秀吉は宣教師を処刑追放しています、当然ヨーロッパやアジアの動向に
ついて可能なかぎり正確な情報を手にしていたはず。
秀吉は日本が西洋の植民地になる危険性を察知していたと思います。

当時、日本が世界最強の戦闘能力を持っていた事は秀吉も家康も自覚
していたでしょう。ただひとつの弱点は、硝石を輸入していたことです。
硝石はスペイン、ポルトガルに押さえられていて、産地も秘密でした。

日本vs西洋の戦いはキリスト教との戦い。となると、容易に他の西洋
諸国が日本に手を貸してくれるとも思えない。艦隊を揃えるにしても
大砲は必須。日本の金銀が枯渇した時にはどうなるか。

おそらく秀吉は、地球儀を眺めながら将来の事を思い巡らしたのでは
ないでしょうか。どうすればいいのかと。
・・・という事で、他の問題も一緒に片付く明支配が最良の策と・・・


938 :マンセー名無しさん:2007/01/16(火) 03:22:39 ID:TTn0gwd9
>>937
ちょっとググッてみたら見つけたのだけど、

>戦国時代には、当時最大の貿易港であった堺が火薬の生産でも他地域を圧倒した。
>硝石は中国から購入したのか、それとも国内で生産されたのか?
> 国内で生産されたようだ。

・・・以下参照
ttp://tokyo.atso-net.jp/index.php?UID=1127487849

秀吉の頃にはすでに硝石は国内で生産できてたような。

939 :マンセー名無しさん:2007/01/16(火) 18:07:57 ID:qbMRK+E8
>>938さん、御教示ありがとうございます! >937の無学もんです。

私の知識は、加賀藩(五箇山)が幕府に秘密で硝石を作っていたという
ことだけだったので誤解をしていました。
作り方からなんとなく大量生産はむりだろうと思ってたものですから
大砲を常時使用するには足りないと考えて妄想が…orz

感謝です!!

>>スレの皆様へ
ここを覗いたのは、亀甲船の設計図が残っている(!)ということを知って
激しく疑問がわいたためです。設計図をどこで見れるか判らなくて
参考になることがあるかと思い覗いたのですが…ついカキコを…orz
それよりもあちこちのサイトに「亀甲船は16世紀初めに世界で最初に
発明された鉄甲船」と書いてあるのを知りました。知識のない私でも
そんなはずないだろが!なのですが…とても憂鬱です。

940 :マンセー名無しさん:2007/01/17(水) 03:48:59 ID:knr+4UAt
亀甲船は素人の自分が見ても
・形状が拠点防御に向いていない。
・機動戦に使うには装備が重過ぎる(当時の動力は風力か人力、形から手漕ぎ船か)。
・換気の点で長期作戦はまず不可能では(あの形だと換気が悪そう)。
・あの時代の朝鮮の技術レベルで作れそうに無い。
などツッコミ所満載です。

941 :マンセー名無しさん:2007/01/17(水) 08:16:53 ID:UQZWF2TT
なんでみんなプロバガンダ用名称の亀甲船を使うの?まるで装甲されているみたい。

本当の名前は亀船だよ?使い方は日本水軍戦術で使う盲船と同じ。

942 :マンセー名無しさん:2007/01/17(水) 09:26:53 ID:voFts18h
>>940
現在の技術でも伝えられてるようには作れてませんw

943 :マンセー名無しさん:2007/01/21(日) 22:23:30 ID:2B/qfqu7
陳舜臣

944 :マンセー名無しさん:2007/01/22(月) 01:06:33 ID:a8rrGl6l
日米戦争で無政府状態にならなかった日本でさえ末期はあのザマだった、普通に考えて盗賊、明軍、朝鮮軍、日本軍の跋扈し焦土戦術で荒廃した文禄・慶長(万暦)年間の朝鮮にどれだけ生産力が残っていたのだろう。
文禄・慶長(万暦)年間の朝鮮では造船は不可能とは言い切れないがかなり難しい。
・高度な技術が必要になる亀甲船の製作はまず不可能
・明の払い下げがあり、亀船ぐらいは有ったかも

945 :マンセー名無しさん:2007/01/23(火) 13:47:04 ID:lh337ug+
もし、同時代に日韓翻訳サイトがあればエライことになってるな

946 :マンセー名無しさん:2007/01/23(火) 14:09:26 ID:ZqE2lQZB
韓国人は「亀甲船は李舜臣が発明した偉大な兵器」みたいにいってるけど
それより20年前(信長の時代)の「鉄甲船」のパクリじゃないの?

947 :マンセー名無しさん:2007/01/23(火) 14:28:33 ID:lh337ug+
チンポも擦り切れんばかりの凄まじい自慰を見せつけられて

948 :マンセー名無しさん:2007/01/23(火) 14:36:45 ID:hWDsKkfr
本来は、加藤清正が攻城戦の時に使った石垣を崩す亀甲車だよ
「亀の甲」秀吉からの感状にもある。

巳午は賀藤主計頭請取りて、何も、竹たば、持盾、亀の甲
それぞれの攻め具、丈夫に物し、仕寄ける。
埋草以て堀を埋め、平地に成し処に城中より松明を投、焼けにけり。
翌日又亀の甲の焼けぬやうに拵へ、六月二十七日堀へ着て、
寅卯の方の石垣の角石を引き落としければ、櫓傾きぬ、・・・
一番に庄林隼人祐が旗、二番に森本儀太夫が馬効、飯田角兵衛 ・・・

949 :マンセー名無しさん:2007/01/23(火) 14:50:26 ID:lh337ug+
日本人も両面で結構誤解している

950 :マンセー名無しさん:2007/01/24(水) 16:25:19 ID:4QJ+dXlL
無知さ加減が朝鮮レベル

951 :マンセー名無しさん:2007/01/25(木) 10:24:51 ID:4G7oIXWl
こいつがその後の国際情勢に及ぼした影響って何?
東郷が勝利した日本海海戦もネルソンが勝利したトラファルガー沖海戦も
その後の国際情勢に大きな影響を与えているのだが・・・

952 :マンセー名無しさん:2007/01/25(木) 13:09:43 ID:ra+ExrZO
東郷もネルソンも敵軍の本土上陸を阻止すべき海戦が主戦場で、
しかも結果的に防いだわけだが、
朝鮮出兵では、既に陸戦が主戦場になっていて、海戦は一局地戦にすぎないし、
しかもそれから分かるように、そもそも上陸が阻止できていない。
軍司令官ではなく局地戦の指揮官までしか英雄がいないのが朝鮮の限界。

953 :マンセー名無しさん:2007/01/25(木) 20:11:36 ID:0RjxOAbf
>>946
信長の大安宅船も「鉄甲船」だったかどうかはアレだが
李舜臣の「亀甲船」は存在そのものを含めてそれ以上にアレだからな
こんな嘘どこのチョンが言い出したんだ?

954 :マンセー名無しさん:2007/01/25(木) 23:50:34 ID:M4arudlK
信長の船が鉄板で覆われていたの文献上の証拠は
信長公記の記述の他、多門院日記の「鉄船なり、これは鉄砲の用心」しか
ないといわれるが、宣教師の目撃談もあるから、鉄板で覆われていたのは
まあ確かだろう。

955 :マンセー名無しさん:2007/01/28(日) 01:41:02 ID:DUoXrUgK
李舜臣
統率98(日本軍を二度撃破)
武力80(立場からして人並み以上はあったろう)
知力96(自らの濡れ衣を晴らし、謀略鬼謀の人)
政治87
魅力99(世界的に有名な提督で韓国の英雄)

956 :マンセー名無しさん:2007/01/28(日) 04:44:54 ID:V4KtgF1Y
李舜臣
統率30(島津に魚の餌にされた哀れな男))
武力30(指揮しただけ)
知力10(講話が終わって帰る日本軍を背後から襲った卑怯者)
政治10(そもそも武官だし)
魅力50(韓国のみ有名な提督で韓国の英雄)


957 :マンセー名無しさん:2007/01/28(日) 09:19:23 ID:isukLedv
李舜臣が濡れ衣をかけられたことなんかないぞ?
抗命罪と功績横領で更迭された李。また誣告で元均を陥れたのも李。

958 :マンセー名無しさん:2007/01/28(日) 10:42:11 ID:G1SJMVLV
李舜臣なんて雑魚しか偉人がいない韓国ってマジで哀れだな

959 :マンセー名無しさん:2007/01/28(日) 13:08:09 ID:isukLedv
李を持ち上げるために元均の懴言で失脚したと主張されることが多いが乱中日記を見ても誣告で他派閥の元均を先に更迭に陥れたのは李舜臣が先。

960 :マンセー名無しさん:2007/01/28(日) 19:11:07 ID:DlkweyI8
国の存亡を掛けて戦っている時に内部闘争かよ!!

961 :諸葛瑾 ◆bR6Bd1mfX2 :2007/01/28(日) 19:13:07 ID:b0ah4NPp
 >>960それが、韓国半万年の伝統w
おk?

962 :マンセー名無しさん:2007/01/28(日) 19:55:10 ID:hNioFqzz
元均が李舜臣陥れたと言うけど、
よく見ると元均が命令無視の李舜臣訴えるのは
官吏としては真っ当で、これを放置すると
私兵化を認めかねない事態だったんだよな。

963 :マンセー名無しさん:2007/01/30(火) 21:47:01 ID:S2cuvOxn
秀吉水軍二十四敗の巻

964 :マンセー名無しさん:2007/01/31(水) 00:08:23 ID:2hkrYDjf
李舜臣なんてただの海賊だろ?
チョンは海賊が英雄なのか

965 :通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE :2007/01/31(水) 00:17:52 ID:X+qjfpHf
>>964
当時は世界的に見ても、ようやく海賊と水軍(海軍)との区別が付き始めるところだから
その点はどうと言う事は無い。

ただ李舜臣(ウヲ!一発変換)が、国防の為に戦った英雄と言うのは紛れも無い事実なんだが
ちんぽ人たちの場合、『倭猿ども死亡!!!!!!!!!!!!!キルキルキルキル!!!!!!!!!!』
でないと自国の歴史すら興味もたんのだから、日本人に笑われるわけで・・・・・・・・・・・・。


全く難儀な隣人だな(棒

966 :マンセー名無しさん:2007/01/31(水) 02:57:26 ID:k/Gj7ZAh
うん、たかが海賊、というのはちょっと不正確な表現かもしれない。
九鬼水軍も当時はまだ海賊のようなものだっただろう。
英国の海賊ドレイク船長も後に貴族になったりしてるから、
海賊というのは海軍の前身にはよくある形なのかもしれない。

967 :マンセー名無しさん:2007/01/31(水) 08:09:51 ID:mYnMGZBH
朝鮮水軍は倭寇取り締まりの為のものだから海賊という表現は不適当かもね。
秀吉の海賊禁止令前の日本水軍は海運業や海峡の通行税を生計にしていた。

968 :マンセー名無しさん:2007/01/31(水) 08:34:21 ID:Yci2SXrK
和光ったって実態は日本人に仮装した朝鮮水軍の小遣い稼ぎ。

日本では町奉行がやくざに十手を預けるようなもんだな。

969 :マンセー名無しさん:2007/02/02(金) 19:25:34 ID:9FobjZMk
あげ

970 :マンセー名無しさん:2007/02/05(月) 12:13:35 ID:pDK4Hsul
朝鮮のネルソン

971 :マンセー名無しさん:2007/02/05(月) 12:37:07 ID:ksxypQxH
イギリス人が聞いたら切れるぞ。

972 :マンセー名無しさん:2007/02/05(月) 13:56:12 ID:1D1pXP7j
在米チョン女が日本を罵倒で炎上
ttp://www.youtube.com/watch?v=GZTAxinylaQ
おい!すげえぞこれ!いかにチョンが狂ってるか!

鉛筆一本も作れくて糞尿にまみれて暮らしていた朝鮮に
鉄道を引き、病院、学校、企業、工場をつくり、木を植えて教育を施し
たちまち人口2倍、平均寿命2倍になったったくせにこの言いざま。
慰安所を設置すれば大金目当てで殺到、陸軍大将クラスの給料を貰った奴もいるほどの
売女民族の癖に、なにいってんだこいつらは。


973 :マンセー名無しさん:2007/02/05(月) 16:51:41 ID:pDK4Hsul
朝鮮のロイテル

974 :マンセー名無しさん:2007/02/07(水) 23:35:31 ID:Q/q3Ijc4
李舜臣(朝鮮人だから卑怯なのは仕方が無い)
統率45(海賊紛いとは言え無政府状態(朝鮮は文禄・慶長前から大差なし?)で兵を集め部隊にした。)
武力47(卑怯討ちが全てだが、来島を討ち取りそれなりの戦果を上げたらしい。兵が朝鮮人であった事を加味。)
知力42(講和を無視して、小西を包囲)
政治67(命令無視を犯しておきながら極刑を免れた所を見るとそれなりに高い。)
魅力72(生前は兵を集められたのだからそれなりに有ったと思われる。死後、日本海軍に予算獲得のためのだしに使われたのを加味。)

975 :マンセー名無しさん:2007/02/13(火) 16:35:04 ID:9gy95sWS
在日のアイドル?

976 :マンセー名無しさん:2007/02/13(火) 23:08:34 ID:zzE+RT+U
http://www.nicovideo.jp/watch/uteOIhJ-5yOPI
http://www.nicovideo.jp/watch/uttnPorliRVns
http://www.nicovideo.jp/watch/utp-yAviygMLY


977 :マンセー名無しさん:2007/02/18(日) 15:43:41 ID:L+qNAunD
倭国のシーレーンを寸断して撤退へ追い込んだ忠武公。

978 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2007/02/18(日) 23:59:35 ID:vbkZEbbw
    
  ((⌒⌒)) ファビョーソ!!    と、ウリは民族学校で習ったの〜!!!!
    |||| 
  ∧_∧           
 ∩#`Д´>/ ̄ ̄/ バン!!
 ( ミつ_// LG /   バン!!    とにかくかんしゃくおこる〜!!!
  {二二} 三三}
    ̄ ̄ ̄ ̄"


979 :ゆーじ:2007/02/19(月) 00:18:17 ID:4GczNT/C
>>977
しかしその実態は!
(次でボケて!)

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