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【政府方針】2009年度より公務員のリストラ可能に

1 :非公開@個人情報保護のため:2006/12/31(日) 14:23:56
 政府が検討を進めている公務員制度改革の概要が30日、明らかになった。年功序列の
昇進システムを改め、能力重視の評価制度を新設、2009年度の導入を目指す。天下りに
関しては現行の制限措置を一定期間後に廃止する一方、退職した官僚OBによる口利き
行為などに罰則を科す方向に転換。女性の雇用環境整備も進める。来年の通常国会に
関連法案を提出し、公務員の働き方や処遇を抜本的に見直す。

 公務員制度改革を巡っては、労働基本権などの扱いが絡むことから、政府と労働組合
との調整が難航し、議論の中断を繰り返してきた。このため今回は、制限されている
スト権など労働基本権の付与や、人事院勧告など現行の給与・人事管理システムの見直し
までは踏み込まず、可能な範囲から見直すことにした。

■ソース(日経新聞)
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20061231AT3S3000C30122006.html

2 :非公開@個人情報保護のため:2006/12/31(日) 14:27:45
具体策ゼロの掛け声だけ
終わってる
国民は騙されない


3 :非公開@個人情報保護のため:2006/12/31(日) 14:52:13
「リストラ可能に」じゃなくて「リストラ断行に」
なら大分話が違うけどな

4 :非公開@個人情報保護のため:2006/12/31(日) 15:34:19
>>1
>  公務員制度改革を巡っては、労働基本権などの扱いが絡むことから、政府と労働組合
> との調整が難航し、議論の中断を繰り返してきた。

ぬるいな。自治労や自治労連なんぞと話し合うな。むしろ弾圧・解体すべきだろ。そんな弱腰でどうする。

5 :非公開@個人情報保護のため:2006/12/31(日) 16:28:45
おいおい今でも必要の無い部署があれば
公務員を免職できるんだから早くやれや
地方なんて合併して人が余ってるだろ

6 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/01(月) 10:08:28
で、具体案あるの?
あるなら示してよ。
具体案を作る能力無いんでしょ。
言葉だけでしょ、安倍は。
馬鹿だから。


7 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/01(月) 11:08:10
みなさん、あけましておめでとう!!!!!
今年もよいお年を。

8 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/01(月) 11:10:27
コネのない、真面目な職員が淘汰され、酒づきあいのウマイ職員が残れる
ような予感・・・。
市場という社会の評価がない官庁では、駄目なヤツほど重用される。

9 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/01(月) 11:51:20
С Новым годом!

10 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/01(月) 11:55:01
勤務中のアルコール検査を導入すれば良い。

11 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/01(月) 11:58:30
アルコール検査代に何億の税金使えばいいの?
低学歴ニートにはそこまで頭回らないかw

12 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/01(月) 12:00:01
「公務員天国終了」…中川氏が公務員改革・社保庁改革・教員免許更新制を強調

1 :諸君、私はニュースが好きだφ ★ :2007/01/01(月) 03:28:14 ID:???0
 自民党の中川秀直幹事長は1日の年頭所感で、統一地方選、参院選
の必勝を期し「争点は『ストップ・ザ・公務員天国』だ。安倍自民党は
公務員制度改革、社会保険庁改革、教員免許更新制導入の『3本の矢』
を放ち、国民にしっかりと(支持を)訴えていく」と強調した。

 経済、財政運営では「景気拡大基調の持続のためには、経済成長と
財政再建の好循環をつくらねばならず、成長政策と歳出削減の両立が
必要だ」と指摘。同時に「成長の恩恵をすべての国民が実感できるよう、
正社員とパートの均衡処遇、地域間格差の課題を早急に検討する」
とした。

ソース(共同通信) http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2006123101000339

13 :非公開@個人情報保護のため :2007/01/01(月) 15:59:27
つけない職員はリストラでいいよ

14 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/06(土) 17:39:50
公務員に朗報! スト権がもらえるよ! それと・・・・
先の衆院選の自民大勝を導いた公務員批判票を取りこぼすなよ!民主党!

自民党の中川秀直幹事長は6日、広島県東広島市内で開いた賀詞交換会で、
「公務員のリストラに取り組むことが大事だ。5月ごろまでに労働基本権の
問題も含めた公務員制度改革大綱をまとめ、参院選で問いたい」と述べた。

現行制度では、公務員の身分保障の代わりに、争議権などの労働基本権が
付与されていない。大綱策定を目指すのは、公務員の給与体系見直しのほか、
公務員を免職・停職にする分限処分の適用基準強化に向けた検討作業を本格
化させるためで、中川氏は「公的分野でも民間並みのリストラを進めること
で、官民格差を是正し、財政再建のための増税を小さくする」と強調した。

(2007/01/06 13:32)

http://www.sankei.co.jp/seiji/seikyoku/070106/skk070106000.htm

15 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 08:50:56
 自民党の中川秀直幹事長は6日、広島県東広島市内で開いた賀詞交換会で、「公務員の
リストラに取り組むことが大事だ。5月ごろまでに労働基本権の問題も含めた公務員制度
改革大綱をまとめ、参院選で問いたい」と述べた。

 現行制度では、公務員の身分保障の代わりに、争議権などの労働基本権が付与されて
いない。大綱策定を目指すのは、公務員の給与体系見直しのほか、公務員を免職・停職
にする分限処分の適用基準強化に向けた検討作業を本格化させるためで、中川氏は
「公的分野でも民間並みのリストラを進めることで、官民格差を是正し、財政再建の
ための増税を小さくする」と強調した。

■ソース(産経新聞)
http://www.sankei.co.jp/seiji/seikyoku/070106/skk070106000.htm

16 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 09:56:51
>>15
幹事長、「民間並み」だなんて甘いよ。公務員を甘やかすのもいい加減にするべきだ。
民間が血の出るようなリストラをやっている間怠り続けてたんだから人数半減、残った人間の給与水準半減くらいを最低限の
目標にしなければだめだ。
行政公務員はもちろん国・地方ともに激減させる必要があるが、教員ももう公教育はなくしてもいいくらいの覚悟で取り組んで
もらいたい。
それから、その代償として労働基本権を付与するなんてもっての他だ。制度上だけでもそんな反社会的行為を認めるなんて
間違ってる。ストがしたければ、公務員じゃなくなってからにするべきだ。
こんな甘い取り組みでは、次の選挙で自民党は勝てるかどうかわからんね。

17 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 12:00:25
110番通報してもパトカーが来るのに3時間ぐらいかかったり
家が火事になっても全焼してから消防車が来たり
某特定アジア国が日本に攻め込んできてろくな抵抗もできずに占領されても
文句言わないなら半減でもいいよ

18 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 16:15:46
馬鹿の一つ覚えみたいに公安系を例に出すのは止めなさいwクビの対象は行政に
決まってるだろ。

19 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:05:31
 選挙前に実際にどれだけデモンストレーション的に血を流せるか、
それで自民党に投票するかどうかを決めるとしようかな。

20 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:09:21
>>16
義務教育は廃止か。貧しい子供は学校なんかいかず、何の疑問も持たずに
暮らしてくれればいいのね

21 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:09:46
公務員は世の中の連中よりかなり上の奴らが多い。

22 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:10:30
生活保護も対応しきれないから申請しても却下します

23 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:18:23
ゴミの収集は人数が少ないので2週間に1回にします

24 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:19:20
>>21
ばかいっちゃいかん。そうでないから大卒新規は公務員になりたがらなくなって
いる。

25 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:21:24
全て民間に委託します。

26 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:26:33
893政治家に改革を叫ぶ資格なし


27 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:43:48
>>25
民間はもうけてなんぼ。儲からない仕事はしませんよ。
漏れなら生活保護をうち切って、使えない人間は死んでもらう。
国に必要な人間だけの少数精鋭でやっていく。
当然>>25は必要のない人間だから税金を絞れるだけ取ってあとは使い捨て


28 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:46:40
あとは儲かる事業は全部民間の政府が独占的に行う。
儲かる事業を切り離す民間はないよ。生活保護など儲からない
事業は切り捨て。人が足りなくなったらアジアから出稼ぎを
つれてくればよい。

29 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:47:55
>>27
生保業務を丸ごと民間委託。
行政は財布と民間人を使う頭と指だけあればいい。

30 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:48:18
若手公務員の皆さん、逃げ時ですよー

31 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 18:50:16
これからは、民間より

学校法人・医療法人・自治体の公的セクター増えるんじゃねえ

基本的に民間の不良債権処理は終わったでしょう。
(地方・中小はこれからだが)

32 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 19:00:06
>>29
それはいいですね。いやなDQN市民を相手にしなくてすむ。
生活保護自体は申請してきても突っぱねればいいし
給与は大幅に削減できる。
で、DQN市民相手にして
生活保護の申請を突っぱねてごねられた際の相手をしてもらって
(時間外はサービス残業ね)
そうだなあ、1日100人くらい相手にしてもらおうか
仕事終わらなくても帰っちゃだめだよ
時給は900円でいいか。君やってくれる?

33 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 19:05:11
>>32
そんな仕事はわかりやすいマニュアルの一つでも作って派遣にでもやらせればおk。
嫌になって辞められたらまた次を補給。
それでも入札に参加する会社はたくさんあるはず。
それが世の中。


34 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 19:17:15
強行採決やれよ。早いほうがキズが小さいからよ。

与党は言うだけじゃなくて立法しろ。自民しかやれねーだろ。

先送りの責任とれよ。安倍自民

35 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 19:18:58
公務員の待遇を変えても意味ないお。

36 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 19:33:04
>>33
君に聞いているんだけど・・・
人のやりたがらない仕事を格安でやらせようとしても誰もこないよ
誰か他人がやってくれるだろうという考えは大間違い

37 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 19:40:04
>>36
「やってくれる」じゃなくて「やらせる」んだよ。
人のやりたがらない仕事は他にもあるよ。
例えば道路上で轢かれた動物の死体回収とかごみ収集とか屠殺とかね。
それだって民間委託してる自治体が多いはず。
入札させて安いところに委託するだけ。
窓口業務だって臨時職員や委託会社の派遣を使ってる自治体だってある。
ただ目の前の仕事を一生懸命やってれば立派な公務員だと思ったら大間違い。
民間企業をいかに効率的に安く使うかがこれからは重要な資質よ。


38 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 19:57:30
>>37

おまいさんが今の格差社会に何も疑問を感じてなければそれでOK
もちろん経団連支持だよな。あなたのいってることをそのまま
やっていることがまさに経団連のめざす方向だよ。ただし経団連や
トヨタには文句を言ってというちゃねらーが多いことは事実
WCEだって反対しているちゃねらーが多いがあなたの方針であれば
当然、WCEに賛成しなくてはならない。”低い賃金で仕事を
させなければならないからね”
これをどう説明するんだろうと思う。
私は今の格差社会には是正すべきところがあると思う。
企業よりの姿勢がさらにひどくなったら治安、いろいろな面で
日本はトンでもないことになるなと思う。
(だからといって我々が何も効率化をめざしていないというのは
大きな間違いだ)
民間協動と言っては作業をボランティアにさせることなんてとっくに
やっている。一般行政以外にも駐車禁止取り締まりを民間にさせている
ことくらい知っているだろう。


39 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 20:00:18
関連スレ
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1168048801/l50

40 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 20:03:38
あと民間委託した場合、コスト縮減といっては毎年2割ずつあなたの
いった委託について予算を削減している。同じ仕事で毎年2割ずつ
委託代金を削ったらどうなるか。入札を辞退する業者が続々現れて
いることをあなたは知っているのか。しかも一般競争入札でだ。
同じ仕事でどんどん費用を削ればそのひずみは末端に大きなひずみ
となって現れる。現に作業に日本人を使わずに外国人を使う
例が多くなって問題になっていたりする。

トヨタには優秀な社員が多く集まっている。それは何故か。
優秀な人材は高い賃金を投入しなければ集まらないのだよ。



41 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 20:06:07
>>40
就職の動機を賃金だけで考えるのはおかしいと思う

42 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 20:10:25
資本主義社会で格差が出来て何が悪い。
嫌なら革命でも起こして社会主義でも共産主義でも目指せばいい。
有能な人間や金を持っている人間、あとは運のいい人間が他の連中より経済的に裕福になるのがそんなに駄目なのか?
どんな仕事であろうとやる気と能力のある人間は這い上がる。
高額所得者の税金を高くして、行政活動で所得再配分機能を高めればいい。
それを調整するのは政治の仕事。
自治体内で人件費を削って社会福祉の予算を回すかを考えるのは行政の仕事。
表面的には、給料もらった人間が生活費を使うか、生活保護費をもらった人間が生活費として使うかの違いが生じるだけだが、きっとそこにはそれ以外にも違いがあるのだ。
さぁこれから市役所を目指す若者よ!
ともに地方自治の道を究めようではないか!!!

43 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 20:11:09
おれが年金資格を獲得する来年4月まで安泰だったらそれでいい。

44 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 20:22:08
>>42
0か1かの議論しか出来なさそうですね。何事もさじ加減が
大切であって、今はバランスが悪いといっている。
>高額所得者の税金を高くして、行政活動で所得再配分機能を高めればいい。
それだと高額所得者はやる気をなくしたり海外逃亡をしたりするし、
今の時代の流れに逆行しているな。いまは利益を最大限にあげている大企業
の法人税のさらなる減税について議論がなされている時代だ。
ただ、コレは間違いだと思うがな。

45 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 20:23:48
>>41
賃金だけでかんがえはしないだろうが賃金が重要なファクターになって
いるのも事実

46 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 20:28:55
>>44
バランス感覚には自信があります。w
いずれにしても増税は必要ですよ。
高い社会保障を維持するためには先立つものがなければ。
公共事業から福祉事業へ転換。
社会保障に使ったお金はまた経済に流れるわけですから。
いずれにしても、今はどこの自治体も団塊世代の大量退職の時期になっているはず。
新規採用職員の数を減らして、委託や派遣を導入する絶好の機会じゃないですか。

47 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 20:31:25
>>46
>いずれにしても、今はどこの自治体も団塊世代の大量退職の時期になっているはず。
>新規採用職員の数を減らして、委託や派遣を導入する絶好の機会じゃないですか。
そんなことはとっくにやっているよ。ただ、過ぎたるは及ばざるがごとしだよ。
あと増税は大企業、高所得者ではなく、弱者に向けられているのが現状

48 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 20:37:33
>>47
なんだ、わかってるじゃない。
だったら、人のやりたがらない仕事を格安でやらせようとしても誰もこないなどという甘ったるい弱音を吐いていないで、努力をすることだ。
それが公務員のコスト削減になるのだから。

49 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 21:00:55
>>48
分かったつもりになっていて、わかっていないのはおまえの方だ。
これからひずみが大きくなって、とんでもない世の中になるよ。
おたのしみに

50 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 21:09:28
>>49
なぜそんなにもけんか腰・・・。w
ひずみって格差社会のこと?
そんなに心配するような問題じゃないよ。
それより、公務員のリストラ制度が導入されないように努力することが大事だ。
特にこれからは地方が重要になっていく。
それぞれの自治体の職員のモチベーションの違いがそのまま住民に跳ね返ることになるのだから。

51 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 21:42:47
>>50
明日早いのでコレで最後にしようと思うが
ひずみは格差社会だけでなく、現場にいればイヤでも感じる世間の矛盾でもある。
昔は「道義的に悪いことはしてはいけない」という考え方がある程度根付いていた。
それが今では「悪いことをしてもばれなきゃ勝ち!」「要領よく生きれば
すこしくらい悪いことをしてもいいのよ」という考えが蔓延している
それで問題が起こったときひたすらいわれるのが「行政が悪い」「行政が
しっかり監視していないから」といわれる。
欠陥マンションなんかはいい例だと思う。
仕事でよく、不法廃棄物の現場に立ち会ったりする。民間業者がコスト削減
で不法投棄をした結果、産廃を片づけるのは行政。しかも貴重な税金で。
コレはもしかしたらある公共工事においてコストを削減した結果なのかもしれない
コスト縮減といってもどこかに弊害が現れるもんなんですよ。
それを見張っているが、それだけが仕事じゃないので人数が減っていったら
事務所内での仕事が増えて外に行くのもままならない。
その他、カンバン方式の効率化で知られるトヨタ。カンバンのせいで、トヨタ
周辺の道路に損傷が激しいことはあまりに有名である。どこかでコスト縮減
をしてもどこかに跳ね返ってくることを示すいい例だと思う。
その他、ゴミの不法投棄、自動車などの放置物件、政治的に解決する生活保護
どれを見てもこれほどにモラルがひどいのかといわざるを得ない出来事が
次々と現場では起きている。
税金で食べている以上、仕事は立派にやって当たり前。カイゼンするべき
ところはカイゼンして当たり前。そういう意識は
むしろ中高年に多い。変なカイゼン思想を吹き込まれた新人の方がわけの
わからんへまをして、余計なコストをかけて仕事をやっている。
どちらにせよ。コスト縮減はいいことだが、それ一本槍になると
現場でいろいろな矛盾が生じてそれを見ている職員はモラールの低下を起こす。
「道路を直す金をケチった結果、事故が起きて多大な賠償金を
支払うことになって、かえってコストが高くつきました」
これが過度なコスト削減を戒める一例と思ってくれればいいです。

52 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 23:20:56
>>18
遅レスだが行政職員全員首になっても半分には程遠いよ

53 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 23:35:54
>>51
その考えが甘いのよ。
産廃の不法投棄がどうだの道路の補修費をケチって事故が起こったらどうだのなんていう理由をつけていつまでも昔の考え方でやっていこうという体質が気に入らない。
弊害もあるだろうがそれを補ってプラスになるならやってみる価値がある。
道義が通じなければ法で締め上げるのが法治国家。
条例でも何でも作ってがんがん締め上げればいい。
過料の徴収が難しいとか言って罰則を設けない条例を作り続ける愚かさ。
まさに職務怠慢。保守・封建主義の権化。
それに中高年なんて駄目だよ。
古いものはただ古いというだけでとりあえず否定する価値があるのだから。


54 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 23:44:31
官民問わず大抵の仕事には、ハンドルの「遊び」に相当する部分が必要なんだが、
それを認めないようでは、先は知れてるな。早く辞めて開業しよう。

55 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/07(日) 23:46:43
地方自治に、遊びいらない。

56 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/08(月) 01:57:48
>>53
耐震偽装事件覚えてるか?建築確認を民間委託して規制を緩めたから起こった
事件だと思うんだが、最高裁判所の判例で民間が審査してても公務員が責任を
負うことになってるんだがな。住民訴訟起こされてマンションの資産価値が下がった
事の賠償責任負えといっても限度超えてるから無理だろ?今後新しい事を始め
るのには当然起こり得るリスクを考えるのは当然の事だと思うんだが。
考えないといけないのは

57 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/08(月) 02:32:41
>>56
判例を持ち出すまでもなく国賠法で国や自治体の責任になる。
というか、そんな最高裁の判例あったっけ?
ちなみに、公務員自身の責任になるためには、故意または重過失が必要。
もっとも、その問題は国の公務員がチェックしたからといって防げるとは思えない。
役所も委託された民間審査機関も審査基準は同じ。
偽のデータを出されたらどうにもならない。
審査基準に問題があっただけ。
そして、高額になるとはいえ、ただの詐欺事件に税金で保障する合理的理由はない。
おまけに耐震偽装問題で住民訴訟は起きてないと思われ。
民事訴訟か国賠訴訟だと思われ。


58 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/08(月) 07:39:02
>偽のデータを出されたらどうにもならない。
それを見抜けないとだめだろ

59 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/08(月) 07:39:56
>古いものはただ古いというだけでとりあえず否定する価値があるのだから。
この子はリスク計算ができなさそうだな

60 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/08(月) 07:41:39
>条例でも何でも作ってがんがん締め上げればいい。
現実はNHKでさえ、四苦八苦の世の中なのに
それをやったら首長は住民からリコールされるな
それ以前に議会が通らないけどな

61 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/08(月) 09:34:58
>>58
そういう事だったら粉飾決算を見抜けなかったライブドアの株を買った人は
バカだと言うわけだ。

62 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/08(月) 09:50:37
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168164963/561

561 :名無しさん@七周年:2007/01/08(月) 09:39:52 ID:+dUdp8qZ0
そもそも、この戦後60年も続いていた勤務時間不足が露呈したのは、社会保険庁のさぼり体質のせいです。
公務員の皆さん、文句は社保庁に言いましょう。
社保の阿呆が麻生太郎らの年金未納をバラしたことの報復から、公務員全員が叩かれています。
許すな社保庁、責任とって組織解体されて全員解雇になれ!!

『45分やったら、15分休憩』小学生の授業ではありません。
社会保険事務所での話です。
https://youth.jimin.or.jp/iken/index.html

63 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/08(月) 12:38:52
>>61
実際バカじゃねえか

64 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/08(月) 13:00:13
>>53
> 古いものはただ古いというだけでとりあえず否定する価値があるのだから。

じゃあ、
「他人のものを勝手に持ち去って自分のものにしてはいけない」
「(一般論として)人殺しはいけない」
「働かざる者食うべからず」
なんてのも昔から言われてきた話だが、君はただ古いと言う理由だけでとりあえず否定する価値があると思ってるのかい?

65 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/13(土) 00:51:52
東京都の地方公務員上級目指してるんですが、東京都の職員がディーゼルエンジン搭載の四駆乗ってたらリストラの対象になってしまうんでしょうか?

66 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/24(水) 23:22:06
東京都はディーゼル車に対して規制を行っています もし自分が東京都の職員になってディーゼルエンジン搭載の四駆に乗ったらリストラの対象にされそうで・・・教えて下さい

67 :非公開@個人情報保護のため:2007/01/24(水) 23:32:08
>>65
問題ないと思うよ。そこまで調査しないし。

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