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本当に都市に必要なのか?

1 :くっさん:2001/06/19(火) 22:08 ID:VYl5m59U
高速回線が本当に都市に必要なのか?都市部には色んなアクセス方法が
あるが本当に必要としているのは田舎ではないだろうか。

2 :にくや:2001/06/19(火) 22:13 ID:SFKdgdxo
>>1
本当に必要なのは自然だな
1に同意!!
いいぞ1!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 22:19 ID:Gx1xVNNM
都市部に住んでいるものだが、田舎に必要だという主張の
中身を教えて貰いたい。
何故?
情報がインターネットで得られるものが都市部より多いから?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 22:45 ID:QcBUCAE2
必要かどうかってのは、考える問題ではありません。
市場調査会社に依頼して、調べさせる問題です。
ペイできそうなら事業展開すればいいし、
ペイできなさそうならやめればいい(つーか株主怒る)。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 02:32 ID:lWdYhoMA
http://homepage2.nifty.com/ohmygod_axl/

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 03:09 ID:sIiSTfEc
必要ってなんだよ?
催し物の予定もないホール、きんぴかな庁舎、人も車も通らない高架道路や橋、
休耕するための田圃の圃場整備や、余しているコメの買い上げ。
そんなムダ使いにウンザリしてるんだよね。
「必要」ならば、どう必要なのよ? 必要性があるなら、その分、自分たちで
金だして会社でも作ればいいじゃない。出した金の分、なにか得るもの、形の
無い満足にしたって、あれば、自分たちで金だすことに異議は無いだろう。
何か欲しい、でもさして重要ではないとき、決まって「必要」とかいう言葉で
都会に金だしてもらおうとするんよね。
身の丈にあった必要かどうか、もっぺん考え直してみ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 03:10 ID:voi4X7f2
>>6
その議論はエアドゥで散々言い尽くされた。
身の丈にあう産業育成をし続けて失敗した地域についてもね。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 22:22 ID:rWTh9Z9M
え、>>7 さんもうちょい教えてよ。>>6のなににどう反論しておられるの?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 23:07 ID:tiHGyyoA
情報ってものは総ての人に平等に伝えられなくちゃいけないと思うんだけど。
その情報を望まない人は聞かなきゃ(見なきゃ)良いだけの事。
その情報を望んでいる人に対し情報を見れるだけの環境を整える事が必要なのでは?

たとえば読みたい本が本屋に置いてなくって注文しようとしたら
「あなたの住んでいる地区ではこの本の購入権利はありません」
なんて言われたらどう思う?
「じゃぁその本を売ってる所へ引っ越せば」
とか
「その本は田舎者には必要ない」
って言うのかな。
それは「ただ都会に住んでるだけで都会人だと思ってる田舎者」のおごりだと思うけど。

独り言ですのでレス不要

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 23:35 ID:ECDKBky2
それは例えが違うね。

上水道が完備されている日本を見て、上水道を中国が欲しがるの図
だろう。蛇口ひねれば水が出る生活がしたければ、上水道がくる
までじっと待つか、日本に来るかのどちらか。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 00:40 ID:YtHn1PSo
>>10
まぁ、そりゃそうだ。ビジネスと地域差の問題だからな。

12 :M:2001/06/21(木) 00:57 ID:uEFlQVlo
あー、情報ってなんか>>9 は、権利とかそういうものと同義に見ているような気がしてきた。居住地域で権利に差があるのでいちばんさきに連想するのは一票の格差だな。これはどうかんがえても最高裁を通りそうもない気がするんだがあ、、

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 05:36 ID:CaE9Lj2s
国益と私企業優先の問題だよな。
そりゃあ、全国民が等しくネットにアクセスできる方がいいのだが、
国でやるとろくな事にならないし、民業を圧迫するしねえ。

14 :上水道を欲しがる中国人:2001/06/21(木) 08:57 ID:Ntcxle8U
私にとっての日本は生活道路を挟んだ向い側。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 10:11 ID:Ntcxle8U
それも違うような気がする。>>10
1時間に100Lの水量の水道を持ってる人が1時間に1tの水量を求めてるの。
シャワー(リアルタイムのライブ映像)を浴びたいけど水量が足りないから
湯船に貯めて(ファイルにセーブ)お風呂に入る事しか出来ないって事。
(その間は皿洗いや洗濯も出来ない)

で、1時間に1tの水量が出るように工事して欲しいんだけどその業者が
工事するなら何件かまとめて工事しないと採算が取れない、だから
あなたの町では工事しないって言ってるって感じかな。

決して0の所に新設しろと言ってる訳じゃないし国が違うわけでもないし。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 10:46 ID:w5HYS29w
もっと的確にいえば、
映画館もなければ電気や水道があるかどうかも怪しい国に、
ODAでレンタルビデオ屋つくるようなモンだな。

17 :この板初書き込み:2001/06/21(木) 11:11 ID:SrTyzY3M
ダウソとオンラインゲームとエロ動画のために必要です

18 ::2001/06/21(木) 17:11 ID:rHua7Jzs
都市部からサービスを開始するのは、単に企業側のマーケティングの問題。
人間の絶対数が多く、利用希望者が沢山いることを見込めるから、
という理由だけ。

19 : :2001/06/26(火) 02:18 ID:5a9EYVLM
都市部こそ必要。
田舎は畑仕事で忙しいから必要なし。
田舎は地域密着型でそこそこの通信速度のCATVとかで十分。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 08:42 ID:7G.uYzmA
<強迫性人格障害の診断基準>
アメリカ精神医学界 DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち4つ(またはそれ以上)で示される。

1.活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
2.課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
(例:自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で1つの計画を完成させることができない。)
3.娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
(明白な経済的必要性はない。)
4.道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
5.感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
6.他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
7.自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
8.堅さと頑固さを示す。

21 :名無しさん@電話にはでんわ:2001/06/26(火) 10:28 ID:N2i9vs0o
>>15
>シャワー(リアルタイムのライブ映像)を浴びたいけど水量が足りないから
>湯船に貯めて(ファイルにセーブ)お風呂に入る事しか出来ないって事。
>(その間は皿洗いや洗濯も出来ない)

皿洗いや洗濯(Webサーフィンやメールチェックの例えか)はできるだろ?
もちろんその分風呂に溜める時間は長くかかるが。

つーか、でかいファイルダウソする間に2ch読むのはほぼ常識(藁)

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 22:28 ID:ncT9.DG2
で、部落等踏んでダウソ失敗

23 :名無しさん@新潟市のはずれ:2001/06/30(土) 20:05 ID:5JmkAt0M
亀レスでスマソ。
Flet's ADSL受付開始が9月だったり、オンラインで農業用水情報(藁)がみれたりする地域に住む田舎モノです。

>>6
別に都会から金出してもらおうとは思ってないし、無駄遣いについては、おれもそう思う。だからこそ、その金を通信インフラとかに使って欲しい。

>>19
CATVすらありませんが(藁。
現状で一番高速に接続できるのはISDN。遅っ。
Flet's ISDNも使えない。高っ。

>>18
私企業に資金援助して回線引くってどうでしょう?
NTTも自治体に回線だけ用意してもらえれば田舎でもサービスはする、みたいなことを言っていたような。(でも個人的にはNTT嫌い)

ホント、サッカー場なんて陸上競技場で十分だしワールドカップなんて来なくて良いからその分別なことに税金使えよ>新潟市
新潟市は市街地ならADSL引けてCATVで2M接続できるが少し外れになると一気に環境が悪くなる。新潟駅から2駅しか違わないところなのに。
おめーらの食ってる米みんなコッチでつくってんだぞ!

なーんて今頃書いたって誰も読まねぇか。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/30(土) 20:07 ID:md/mwJy6
情報インフラの格差っつーのがあるとよ、確かアイテー革命の本質が
情報をどこにいても等しく安価に教授できるというのがいかに建前かが
よく分かるよな。

25 :名無しさん@電話にはでんわ:2001/07/01(日) 01:35 ID:aUS/tvXU
>>24
新潟市っていっても合併、合併で面積が広大だからねぇ
すいか畑にADSLなんて想像できない。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 02:02 ID:Q2ebWOYo
橋もダムも道路も要らないけど快適なネット環境だけは欲しいなあ

27 :名無しさん@電話にはでんわ:2001/07/01(日) 02:10 ID:aUS/tvXU
>>26
きみの考えこそ通信行政板にぴったりだ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 05:39 ID:xfhPnpZ.
26=ヒッキー

29 :ななし:2001/07/01(日) 11:22 ID:S0e2gawk
中央集権国家の情報インフラ整備を担っていると今も勘違いしている
だけだろ。>>みかか
今は、今後政治が地方毎への分権するように、情報インフラ整備も地方分権
へ移行していく過程であると思われ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 11:23 ID:JAV5N8/A
田舎にこそ必要。と、あえて言わせていただきます。
都会には「情報」は溢れかえってるし、既にネット環境は整いつつある。(一部を除く)
これから構造改革だとかで「田舎」は公共事業などが激減するのははっきりしている。
今までのつけが回ってきたといえばそれまでだけど、少なくともそういう時代になったときに
他のところと戦う「武器」だけは持っておかなくてはいけないと思う。

こんな感じでどう??

31 :26:2001/07/01(日) 15:57 ID:Q2ebWOYo
>28
ほっとけ(ワラ

32 :名無しさん@田舎者:2001/07/02(月) 03:13 ID:R0K5gtws
>>30
うーん、どうかなぁ。
企業ベースでみた場合、採算が取れるかってのが第一。
収益率の悪い地域に無理やりCATVなり引っ張ってきても、
いずれつぶれるのがオチじゃない?(地方自治体の支援でも
あれば別だろうけど、それだって結局は税金だしね)

で、素朴な疑問。
高速通信を引くことが、どういう「武器」になるわけ?
インターネットにアクセスできる人と、できない人は、
現在の生活環境において、実際にどれくらい違うと思う?

33 :切込隊長 ★:2001/07/02(月) 03:28 ID:???
>>32

 公共工事と同じく、インフラだから地方にも敷こうという考えの元で、
自治体が民活か3セク、PFI方式なんかで通信網を整備してくやり方
はあると思う。

 ただ、それだと従来のバラマキの延長線上なんだけど。

 それを解く鍵はまさに

>高速通信を引くことが、どういう「武器」になるわけ?
>インターネットにアクセスできる人と、できない人は、
>現在の生活環境において、実際にどれくらい違うと思う?

これだね。岐阜や京都はあれだけIT投資をしてきたけどほとんど雇用に
結びついてない(当然税収も)現実をどう考えようかってとこかな・・・。

34 :30:2001/07/02(月) 10:57 ID:VhzvuzXw
>>32-33
>企業ベースでみた場合、採算が取れるかってのが第一。
>収益率の悪い地域に無理やりCATVなり引っ張ってきても、
>いずれつぶれるのがオチじゃない?

それはよくわかる。3セク方式でヤルにしても
いままで3セクで成功しているところは少ないからね。
でも民間は人口3〜4万以下のところにはまず出てこないでしょ。
そしたら行政が何らかの支援するしか田舎には手がない。
使いもしない「文化センター」や「公園」とかに
せっせと税金使うよりはよっぽどましに思う。

>高速通信を引くことが、どういう「武器」になるわけ?

情報発信という面からみるとやはり武器になるよう思うよ。
田舎にもいろんな人がいて、いろんな考えの人がいる。
中には田舎では商売にならないけど、都会の人に向けて
商売をしたい、という人もたくさんいるのね。
でもどうやったらいいのかがまだよくわからないんですよ。
このまま田舎にいたらじり貧になるのは目に見えてるんだけど、
都会の人たちにどうアプローチしていいか分からない。
ネットはそれを解消する一つの手段として注目されたけど、
現実には都会と田舎の通信環境の差が激しくて、
田舎ではビジネスとして新規参入する人が減ってるんだよね。
常時接続くらいは可能じゃないと、
ビジネスとしては使いにくい時代になってきてるように思われ。

その「武器」をどう使うかは個々の力や考え次第だとは思うけど、
少なくとも他の地域に比べても対等なことが出来るだけの「武器」は
が無いと、ダメだと思う。
その地方全体の雇用とかはどうでもいいんだ。オレ的には。
これだけ多様化してきてるのに、ITだけで地方が食えるようになんか
絶対ならないんだから。

ただ田舎でもガンバロウという「個人」がいるんだから
そういう人を見捨てるような環境はまずいと思う。

どうでしょ??(長レス、スマソ・・・)

35 :30:2001/07/02(月) 11:08 ID:VhzvuzXw
レス長すぎた。ゴメン、海よりも深く反省・・・。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 14:50 ID:fjsfM.s.
いや、でも書いてることは正論だと思うな。

結局、ITが地方にも都市部と同じ速さで情報を伝達すると言うのは
幻想だったと言うのが明らかになったわけだし、当然地方の活性化には
全く役に立たなかったわけだ。

いまさら地方に情報インフラを早期に、という主張は、高速道路敷設
や整備新幹線と並んで公共工事を待つ地方土建屋のタカリ構造と変わらなく
なってきてる。

37 :30:2001/07/02(月) 18:52 ID:aB.ma9So
>>36
いや〜、そこをつかれると全くその通りで、
地方土建屋は手ぐすね引いて待ってるんだろうな。なんかいやだな。

でも土建屋とは全く関係ないところで
都会並みの情報インフラを望んでいる人たちもいるのも事実でして。
そういう人たちが良いアイデアとかソフトとか持っていても
フレッツすら使えない環境では、もったいない事になっているっていう
ケースって結構あるはず。

>>32
>インターネットにアクセスできる人と、できない人は、
>現在の生活環境において、実際にどれくらい違うと思う?

これに答えてなかったッスね。
元も子もない答えだが、たいして変わらないと思う。
ネットをテレビみたいなモノととらえれば、
テレビはあった方がいいが、見ないからといって生活が激変することはないわけで。
でも「あなたの地方はこのチャンネル見れませ〜ん」とか
「この番組だけは見れませ〜ん」とかいうのは問題では?というか、そうなったら悔しい。
(結局感情論だったりして・・・??w)

38 :ミック:2001/07/02(月) 19:04 ID:GznXQHUg
この世の中何にでも利権が絡んでます。官僚も天下り先を探しているし、
地方には、行きたくないので都会ですべてを処理しようとしてるから、
たぶん地方は置いてきぼり。

39 :32:2001/07/03(火) 00:13 ID:JUPkdfvs
>>30
>そしたら行政が何らかの支援するしか田舎には手がない。
これもね、どうかなぁと思いますよ。
行政主導でやるにしろ、民間がやるにしろ、
「採算が取れない事業はやるべきではない」ってのは変わりないでしょ?
赤字でもいいからとにかく引いて、ネットのことがよく分からん
おっちゃんおばちゃんにも良さを分かってもらおうってことかな。
でも、そういう試みって軒並み失敗してるよね。(山田村、だったっけ?)

>情報発信という面からみるとやはり武器になるよう思うよ。
確かに、インフラを元にベンチャーを立ち上げたい、って人にとっては
武器だよね。でも、そういう考えだったら、むしろ
・ネットベンチャーを志す人間に特別に高速な専用線を貸与する
みたいな方式で充分だよね。 で、それが地域のインフラ充実に役立つかといえば..NO。
ちなみに、うちの地元では「ソフトウェアセンター」ってのがあって、
地元のネット系ベンチャーが入居料格安で入れて、かなり充実した設備を
使えるようになってます。そこそこ役に立ってるみたいだけど、地元全体の
ネット普及率は、全くダメダメです。

つまり、
高速インフラ=起業への武器
というとらえ方は、地方VS都市という構図からはちょっとはずれるのでは?
てことなんですが。

40 :32:2001/07/03(火) 00:23 ID:JUPkdfvs
>>33

>ただ、それだと従来のバラマキの延長線上なんだけど。

同意。
「高速回線さえひけば..」って幻想は、
「新幹線さえひけば..」ってのと全く一緒だと思われ。

>岐阜や京都はあれだけIT投資をしてきたけどほとんど雇用に
>結びついてない(当然税収も)現実をどう考えようかってとこかな・・・。

ネットバブルじゃないですけど、インフラを整えたらどうなるかって
ビジョンが全く無いんですよね、多分。
隊長もラジオで確か言ってたと思うけど、「ブロードバンドがもたらす社会」
ってのが、今と比べてどれだけ金と雇用を生むのか、って問いには、
俺も答えられません。

「インターネットに接続できないと生活に支障を来たす」ぐらいに
なれば別なんでしょうけど..何年かかることやら。

41 :32:2001/07/03(火) 01:14 ID:JUPkdfvs
>>39>>34 宛てです。訂正。
で、

>>37

>元も子もない答えだが、たいして変わらないと思う。
>ネットをテレビみたいなモノととらえれば、
>テレビはあった方がいいが、見ないからといって生活が激変することはないわけで。

ITの普及がどれだけ必要か、という観点から見れば、
水道、電気、ガスに比肩しうる存在ではない、というのは明白なんですよね。
そこにあえて触れず、「とにかくインフラきぼんぬ」と念仏みたいに唱えてると
まずいっすよね。
結局、高速インフラを欲しがるのって現在ネットに繋いでる人間だけなんだし。

シンガポールとかアメリカはIT産業で経済活性化したじゃないか、
という異論もありそうですが、こんなの見つけました。

http://opinion.nucba.ac.jp/~imryoichi/lowgrowth.htm

IT革命が幻想だという論です。
この3章に反論できる人っています?

42 :30:2001/07/03(火) 19:07 ID:.EkmY20.
>>39-40
>行政主導でやるにしろ、民間がやるにしろ、
>「採算が取れない事業はやるべきではない」ってのは変わりないでしょ?

「事業」としてとらえればそうだろうけど、道路や下水道とおなじ「インフラ」としてみれば
そこで採算が取れるように収益あげて〜、というのは考えることはないのでは?
だからこそ「行政」に主導権を取ってもらいたいのです。
本来の意味での「インフラ」つまり生活基盤としての設備、サービスだとはならないでしょうか??
今の電話やテレビ、ラジオと同じ感覚ということです。
これらのモノはほとんどは民間がやっている事業だけど、公共性は高いモノですよね。
最終的にそれらを利用するしないは個々の判断だけど、
少なくともいつでも利用は出来る環境にあるべきなのではないでしょうか?

地方には民間が出てこないというのであれば、
例えばテレビの難試聴対策でCATVを自治体で引いているのと同じような感じで
行政なり公の機関が民間の手が出せない部分を担うのは決してバラマキではないと思うのです。
その後それをどう使うかは個人の問題ですし。
高速道路や整備新幹線とは全く意味合いが違うと僕は思います。あれは確かにイラナイ。


>高速インフラ=起業への武器
>というとらえ方は、地方VS都市という構図からはちょっとはずれるのでは?
>てことなんですが。

その通りですね。ウンウン。
ですが業種によっては高速インフラ(というか常時接続)の有無が
大きく影響する業種もあると思います。それが一般的には「都会」には有利で
「地方」には不利になってしまっているのも事実ではないでしょうか。
全ての「地方」がそれに当てはまるとは思わないですが。

43 :30:2001/07/03(火) 19:12 ID:.EkmY20.
>>41
で、

>隊長もラジオで確か言ってたと思うけど、「ブロードバンドがもたらす社会」
>ってのが、今と比べてどれだけ金と雇用を生むのか、って問いには、
>俺も答えられません。

金と雇用を生んでくれればそれはすごくいいけど、過大な期待はまずいでしょうね。
ただ何度も言うようですが、ブロードバンドで金を生もうと考えている人たちが
都会だけじゃなく地方にもいるんですよ〜、というのは重要だと思います。
結果どうなるかは個々の努力ですが、頭からその人達の可能性を否定してしまう
環境というのもどうかとも思います。

>ITの普及がどれだけ必要か、という観点から見れば、
>水道、電気、ガスに比肩しうる存在ではない、というのは明白なんですよね。

水道、電気、ガスは無くなったら生存が脅かされますから、
まさにライフラインとして最重要なインフラなのは当然です。
それと単純に比較するのもどうかと思いますよ。
道路や空港、公園だってそれらに比べれば比肩しうる存在ではないですよね。

>結局、高速インフラを欲しがるのって現在ネットに繋いでる人間だけなんだし。

今はそうです。僕もその一人です。(爆)
でも今繋いでいなくても、明日初めて繋ぐという人が「なんじゃ!この遅さは!!」と
ならないで欲しいとも思います。
なんせ田舎にはアナログかISDNしか選択肢がないんですから。
(プロバイダもしかり・・・)


>この3章に反論できる人っています?

今、一生懸命読んでま〜す。藁)

44 :30:2001/07/05(木) 16:09 ID:rxAS9.sA
>>41
>この3章に反論できる人っています?
やっと読みました。なるほどその通りな部分が多々あり、納得できます。
あえて反論するとすれば、あの論文はマクロな話ですね。
「都会」と「地方」という観点から見ると、
生産性の低い情報系産業やインフラは都会に任せ、
地方はがんばって生産性の高い一次産業をしましょう!
という風にも取れてしまうのは田舎者のやっかみでしょうか?

45 :30:2001/07/05(木) 16:10 ID:rxAS9.sA
↑つづき
IT革命が幻想なのはネットをやっている人ほどわかっていることでしょう。
だいたい「革命」なんて大げさな名称を付けるから勘違いする人が出るんですよね。
ブロードバンドがどれだけの効果があるのかは僕にははっきり言えませんが、
この論文にあるように確かに二次的な意義しかないのでしょう。
しかしこれからの生活環境を考えれば、教育や事業の面で全面的にマイナス
ということにはならないのではないでしょうか。
個人的にはブロードバンドよりまず常時接続を望んでいるんですけど、
いつでもいくらでもネットに接続できる安心感は、新しい形のアイデアやソフト、
教育のあり方、事業のやり方のきっかけになるモノだと思うんですね。
ITが経済成長の原動力にならない、というのはもちろんわかるんだけど、
でも社会はそっちに流れ始めているのも事実ですよね。
論文にあるようにITがゼロサムゲームになり勝ち負けをわけるのなら
誰だって勝ち組に入りたいですよ。
そのために情報インフラが必要だという人がいれば、住んでいる場所に
関係なくサービスを受けられるのが理想ではないでしょうか。
繰り返しますが、地方でも都会でも情報インフラが必要ない人には必要ないんです。
逆に必要と感じる人には都会も地方もないんです。
それを都会には人がたくさん人がいる、地方には人がいない、
というあまりにも単純なくくりで言われることに納得が出来ない。
ということなんです。

あ〜、答えになってないかもしれない・・・。

46 :M:2001/07/06(金) 04:43 ID:nkmoacoU
>>44

>すなわち、IT革命による労働生産性の構造的加速効果は、コンピューターおよびその関連業界にのみ見られ、コンピューターの利用者である他の業界では、IT投資をしたことによる生産性向上効果は資本深化によるものにすべて吸収され、ITを十分に使いこなすことによって得られる追加的効果、すなわちTFP成長の加速はほとんど見られないのである。

まだ革命が成就してないから、(過去の)データに出てこないだけという仮説は
どうでしょうか。

ていうか、、「通信線がクソ速くなったら、そいつが各地に普及したら
なにが期待できるか」を想像できないなんてんだろう、あー、まあ想像力不足な人には
過去の統計データをもとに話をするしかないんだろうってことだと
思いますけど、、話はずれますが、

ぼくは、ブロードバンド方向の話をするときにたいてい、
「すべてはFになる」っていう推理小説の頭の方での議論を
思い起こします。要するに、、「モノを動かすより情報を
動かす方が圧倒的に高速で省エネルギーだ」っていうアホ当たり前
な基本原理なんですが、、

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 05:03 ID:qLeKXmyY
>>8
エアドゥのように地元の金を集めた小資本が大手に値段で攻勢を掛けると
必ず大資本であるJAL、ANAなどはベンチャーを潰すために少しやすい値段で
同じサービスを始める。
同じようにADSLベンチャーなどがNTTの既得権益部門に安価な値段で参入すると
既得権益者であるNTTが大資本をバックにして逆に安価攻勢を
かけベンチャーも潰した後また独占を続ける。

このように小資本で大資本の既得権益層に対抗しようとしても大資本は
汚い手を使ってくるので無理である。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 06:22 ID:nkmoacoU
>>47 どもです。でも、一度下げた料金をあげる、ってそんなに
露骨に簡単にできるものなんですか? やってるんですか、
JAL/ANAは?

49 :30=44:2001/07/07(土) 11:14 ID:wlTmheuY
>>46
論文に対する答えですね?
あの論文はマクロな話なので、マクロな部分では納得は出来るんだけど、
いざ僕らレベルまで落としてみると、そうじゃないでしょ、
という思いもあったので>>45に書いてみました。

他のスレとか見ても、実際田舎にまで民間が入ってくることは
まず考えられない、というのが悲し〜い現実なようですよね。
じゃぁ、どうしたら行政の重い腰を動かすことが出来るのか??
なにか良いアイデアや殺し文句とかあれば教えて欲しいです。

50 :ストロボライツ:2001/07/08(日) 00:19 ID:FK5otv56
アイデアとか殺し文句の前に、
インターネットへの高速常時接続がユニバーサルサービスで
なければならないことを論理的に説明する必要があると思います。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 01:46 ID:xVq5iULI
>>48
キャンペーンという形で一定期間しかやりませんよと言って、やる。
というか現時点でやってるじゃん。

52 :30=44:2001/07/08(日) 10:28 ID:vd8EA1kM
>>50
その説明は最初に当然するとして、
それでも頭の固い行政の連中には、論理的な話よりも
おいしいエサのほうが食いつくかと思ったわけで。

53 :名称未設定:2001/07/13(金) 03:21 ID:VekV4Zec
41の論文読みました。すげー面白いと感じたのだが、それは単に私が無知だということなのだろうか。

>>41
>この3章に反論できる人っています?
まあ、3章まとめの1と2は完全に納得です。
ただ、あの論文の表では、「遅行仮説」を一段階遅らせてIT革命(藁)の経済成長への影響を計る
ことも出来ますよね?
>期間Iは、いわゆる「第二の産業革命」と言われる時代で、電力、内燃機関、化学製品、上下水道、
>屋内配管、電話、電報、自動車、航空機、空調機、映画などの、人類の生活に大きな飛躍を起こした
>真に新しい発明が、次々生み出された。しかし、実際にそれらが実用化され、普及したのは期間IIの
>時代である。すなわち、発明が実際に経済成長の原動力になるのは、発明の時代から数十年遅れる
>傾向が観察される。
期間?を期間?、期間?を期間?(?)と読み替えることも可能かな、と。空理空論ですが。
そうすると、3章のまとめ3の
>IT革命があまねく経済成長の原動力となっていないのは次のような理由による。情報技術利用の主たる
>便益である情報収集および伝達のスピードは、早晩、収穫逓減に直面する。そもそも、IT革命は、何ら
>本質的に新しい財やサービスを創造しておらず、かつての偉大な発明と比較すると、二次的な意義しか
>持っていない。
て部分は、
>早晩、収穫逓減に直面する、情報収集および伝達のスピードという便益とは別に、IT革命が本質的に
>新しい財やサービスを創造し、あまねく経済成長の原動力となってゆこのはこれからである。
となりますね。山師の言い分みたいだ(笑)

>>46
「本質的に新しい財やサービスを創造」するのには、想像力もいるのでしょうね。たぶん。
ただ、現時点におけるIT革命の経済全体のFTPへの影響は、おそらく(ってか間違いなく)あの論文の通り
なのでしょう。将来に関しては、上に書いてみました。

>>44
あの論文を読むと、生産性の高い一次産業は田舎にまかせ、
都会はがんばって生産性の低い情報系産業をしましょう!
という風にも取れてしまうのは都会者のやっかみでしょうか?
>>45
社会がそっちの方に流れているってのは、まあそうかもしれませんが、Uターン・Iターンする人が
注目されたりするのも社会の流れです。
あと、「ゼロサムゲームになり勝ち負けをわける」のは、企業であってユーザではないですね。
企業への支援ということでは、>>39にレスがもうあるみたいです。
>>52
「その説明」をしてみて下さい。
都会には自然がなく、田舎には高速回線がない。現時点では引っ越すしか解決策はありませんが、
豊かな自然とはちがって、高速回線はユニバーサルサービスでなければならいというその理由を。

単に(非高速)常時接続ならば、みかかの料金体系の問題なので新たなインフラもそんなにいらない
だろうとは思いますが。

54 :53:2001/07/13(金) 03:25 ID:VekV4Zec
訂正

期間?を期間?、期間?を期間?(?)と読み替えることも

期間1を期間4、期間2を期間5(?)と読み替えることも

55 :30=44:2001/07/13(金) 10:49 ID:pXw7hjwU
>>53
>社会がそっちの方に流れているってのは、まあそうかもしれませんが、Uターン・Iターンする人が
>注目されたりするのも社会の流れです。

実際にUターン・Iターンがどのくらいいるかはわかりませんが、
それを決断するときの要因の一つに高速回線の有無って重要になる人もいませんか?
事実、僕の弟は田舎に帰ってこない理由にそれを第一に挙げています。
まぁ、その他にも理由はあるけど。(若い女か少ない!とかね)

>あと、「ゼロサムゲームになり勝ち負けをわける」のは、企業であってユーザではないですね。

企業とユーザの区別をしない方がいいのでは?
個人事業者だっているわけですし、実際田舎ではそういう人が多いです。
農家や漁師だって「個人事業者」でしょ?
企業とユーザを分けて考えるとそれこそ都会のみの考えになります。
企業が勝ち組負け組に分かれることは、ひいてはユーザも当然その影響を受けるでしょう。
僕個人は企業とユーザを分けた考えは全くないです。

56 :30=44:2001/07/13(金) 11:19 ID:jJQEOXlU
>>53
>都会には自然がなく、田舎には高速回線がない。現時点では引っ越すしか解決策はありませんが、
>豊かな自然とはちがって、高速回線はユニバーサルサービスでなければならいというその理由を。

企業活動の面で言えば、都会だから、田舎化だからということだけで同じ通信環境を享受できないのは
明らかに不公平があります。田舎にも素晴らしい企業はたくさんあります。
そういう企業が高速通信を必要とするのなら、現状では会社ごと引っ越すしかないです。
また本社が無くても支店や営業所があるところでも、今後リストラ策で統廃合が進む場合、
高速通信の有無が重要なポイントになることも今後十分考えられます。
そんな理由で事業所が減っていくのは、都会の人にはわからないでしょうが、
田舎の人間にしてみると死活問題になってくるんです。

行政も国や都道府県の出先機関が統廃合されるに従い、同じような理由で無くなる地域が出てくるでしょう。
今後、市町村合併問題が出てきますが、そのときに合併する側される側に分かれますから、
その際、高速通信網ができあがっていて、行政のサービスが地域イントラネットによって出来るように
なっていれば有利なわけです。
で、そのときにあたふた慌てないためにも、今のうちに手を打とうということです。

話がずれますが、自然の話は田舎の人間にとってはそれほど重要なモノではないです。
あって当たり前のモノだからです。
都会の人がよく「田舎は都会化しないで自然のままで」と言うけど、都会の人のエゴですよね。
田舎に住んでる人にとっては迷惑な意見です。

>単に(非高速)常時接続ならば、みかかの料金体系の問題なので新たなインフラもそんなにいらない
>だろうとは思いますが。

現時点では「せめて」常時接続だけでも、ということです。
いつまでも低速常時接続でいいなんて全く思ってないですよ。
でもみかかはそれすらやる気がないようで。

といったわけで、僕の田舎ではブロードバンド化に向けてついに動き出そうとしています。
今後いろんな団体や企業に意見を求めて集約していく予定。
ここでの議論や意見はとても参考になりました。がんばるぞ〜。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 13:26 ID:tMb999gU
迫り来る2001年参議院議員選挙のための
『国会議員の公約と行動』

http://www.yotsuya-round.co.jp/yukensha

58 :名無しさん:2001/07/22(日) 18:49 ID:FWfW/3R.
!?

59 :名無しさん:02/02/21 13:48 ID:G1GUhDDK
都市が人口が多いからじゃない?

60 :名無しさん:02/02/21 18:25 ID:YpyPq1J6
メディアが大きく取り上げてないってのも問題では?
逆に言えば地方の人の悲鳴が聞こえないってこと。
ネット人口が少ないから都会との差に理不尽を感じる人が少ない。
地方がまずすべき事はネットに興味を持ってもらって都会との差を感じてもらう事じゃないかな。
まぁ、前々から誰もが言ってる事だけどね。実際そこが一番重要じゃないかと。

それと、個人的にPS2とかXBOXとかゲーム機が
地方のブロードバンドの問題を浮き彫りにするんじゃないかと思うんだけど。
ゲーム機は都会の子も田舎の子も持ってるからね。
子供に影響力がある任天堂がブロードバンドサービスなんて始めたら
メディアで問題点が大きく報道されそう。


61 :盛岡電波:02/03/06 08:01 ID:ugkESH5F
絶対必要age

62 :山崎渉:03/01/08 18:16 ID:A5oLGw4R
(^^)

63 :山崎渉:03/01/19 02:24 ID:dvqRZJTm
(^^)

64 :名無しさん:03/01/24 01:54 ID:GWj1zqJ/
http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう


65 :斉藤守:03/01/24 02:49 ID:Y98B+4Kg
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
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http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校


66 :名無しさん:03/01/24 22:25 ID:8gUc+j/u
都市には十分需要があり儲かるので高速回線があるのです。
田舎には必要な人がいるけど都市ほどはいないので儲からないから高速回線を引けないのです。
あと田舎に線路引くの面倒だから(手続きとか)。
・・どう?当然のことだが。


67 :f:03/01/24 23:01 ID:B21Al166
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68 :名無しさん:03/01/29 00:51 ID:OZyQJ4am
       ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!セルタニダ出てこい
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄ 谷 |  阪 |/    「    \
     |   | |   |    ||    ||   /\\
     |    | |造  | 園  |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
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69 :age:03/02/03 09:47 ID:Ai8bVZQP

祭りがはじまるぞ〜
未承諾広告送信業者をたたく祭りだ!
早くしないと乗り遅れるぞ
http://jbbs.shitaraba.com/news/938/

70 :世直し一揆:03/02/03 21:28 ID:3Fg0B5YH
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々(キモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、「世間体命」)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

71 :名無しさん:03/02/06 17:47 ID:TFJQ5koL
ん〜。ちょっと藻前ら聞いてくれよ。ってか教えて。
今携帯電話で確認したら、我家の電話の加入件がなくなった
(料金未払いのため)らしい。まあ、そりゃ自分が払わなかったからわるいのだが・・・
2月4日期限のところを2月8日と勘違いしてたわけだ・・・ (;´Д`))


で・・・今ADSLつながってるんですが・・・・・ (;´Д`)
なして?いや、、、ADSLのためだけに使ってるような加入権だから
これ幸いなんだけどさ。。。なんだかなぁ・・・

72 :名無しさん:03/03/02 06:46 ID:xCYjAEgS
>>71
まじか?加入電話ライト入ってそれやったらウマーなのか?
NTTはADSLまで繋げなくしたら、苦情がADSL回線業者にいっちゃうのを恐れているとか。
ADSLはフレッツ?その他?

73 :山崎渉:03/03/13 13:43 ID:rFXZoNnd
(^^)

74 :山崎渉:03/04/17 08:42 ID:UwuQMHPy
(^^)

75 :山崎渉:03/04/20 03:28 ID:6AdNKdJi
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

76 :山崎渉:03/05/21 21:29 ID:kjGOlMvd
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

77 :山崎渉:03/05/21 22:48 ID:aohlY/42
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

78 :山崎渉:03/05/28 14:00 ID:4DAI7JXR
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

79 :山崎 渉:03/07/15 13:02 ID:DHIsHiaT

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

80 :葵月 ◆mWmyLN68N. :03/07/15 19:20 ID:PHmtOnUp
はあーはやく光回線にしたい・・

81 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 02:47 ID:CKFbBW1X
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

82 :名無しさん:03/08/14 15:08 ID:A6vo7QIL
まみは、単純に素直に純粋にっ!あなたに逢いたいです。

あなたは、どうですか?まみじゃだめですか?(。;_;。)
私、ここであなたのこと待ってます http://www.gals-cafe.com
二人だけで、一週間毎日10分。一緒に過ごしてくれませんか?
勿論それ以上も・・・。だってまみ、あなたにひとめぼれなんだもの。
待ってますね。必ず、来てくださいね!(*/▽\*)

83 :山崎 渉:03/08/15 16:38 ID:LyTH0Rsc
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

84 : ◆q./AAAAAAA :03/10/23 20:39 ID:LKHSyiFt
てst

85 :名無しさん:03/10/25 02:06 ID:KHVmhsvO
   レ  ッ  ツ  く  ま  じ  る  ば !!

      ちんっ ぼうっ ちゃっ くいっ
   \\ ちんっ ぼうっ ちゃっ くいっ //
   + \\ ちんっ ぼうっ ちゃっ くいっ/ +
    +                      +
.     +   ∩_∩  ∩_∩  ∩_∩  +
        ( ゜(ェ)゜∩(゜(ェ)゜∩)( ゜(ェ)゜)
   +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
         ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
         (_)し' し(_)  (_)_)


86 :名無しさん:03/10/25 20:18 ID:FiJ6qLZN
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87 :名無しさん:03/10/25 20:19 ID:FiJ6qLZN
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88 :名無しさん:03/10/25 20:20 ID:FiJ6qLZN
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89 :名無しさん:03/11/05 17:21 ID:Yys04KsA
             ドッカン
         m    ドッカン
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90 :名無しさん:03/11/05 17:23 ID:Yys04KsA
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91 :名無しさん:03/11/05 17:24 ID:Yys04KsA
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92 :名無しさん:03/11/05 17:25 ID:Yys04KsA
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93 :名無しさん:03/11/05 17:27 ID:Yys04KsA
             ドッカン
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94 :名無しさん:03/11/05 17:36 ID:Yys04KsA
 , -=〜=―-
 ミ          ヽ
二 ノ (          i
三 ⌒ へ    /` |
二    _     _ |
三    ┰     ┰ |
l^          (
} !  ヽ /  {\ ノ
l    i  ( 、 , ) { /
∪、   ||||||||||||||||||||   /
  |  ‐――――┴、  < ○
  |     ̄`ー―ァ'′  \
  \_||||||||||||||||| \
      |||||||||||
       |||||||


95 :名無しさん:03/11/05 17:37 ID:Yys04KsA
 , -=〜=―-
 ミ          ヽ
二 ノ (          i
三 ⌒ へ    /` |
二    _     _ |
三    ┰     ┰ |
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} !  ヽ /  {\ ノ
l    i  ( 、 , ) {       /
∪、   ||||||||||||||||||||   /
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96 :名無しさん:03/11/05 17:38 ID:Yys04KsA
 , -=〜=―-
 ミ          ヽ
二 ノ (          i
三 ⌒ へ    /` |
二    _     _ |
三    ┰     ┰ |
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97 :名無しさん:03/11/05 17:39 ID:Yys04KsA
 , -=〜=―-
 ミ          ヽ
二 ノ (          i
三 ⌒ へ    /` |
二    _     _ |
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} !  ヽ /  {\ ノ
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98 :名無しさん:03/11/20 08:01 ID:iyIzNQEj
      /⌒ヽ   
     / ´_ゝ`)  はいはい
     |     /    
     | /| |
     // | |
    U  .U  


99 :名無しさん:03/11/20 08:02 ID:iyIzNQEj
      /⌒ヽ   
     / ´_ゝ`)  はいはい
     |    /    
     | /| |
     // | |
    U  .U  


100 :名無しさん:03/11/21 16:49 ID:EA03FfPg
★続々と票が増えてます!
みなさんも貼り付けてがんがりましょう!

? 増健関を1位に(現在、高見盛を抜いて2位) ?
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/1/comvote.cgi?id=kuku

相撲板から来ました。現在、力士の人気投票をおこなっています。
増健(ますつよし=通称;ぞうけん)という,競馬とパチンコをこよなく愛する
ギャンブラーな十両力士へのご投票にご協力をお願い致します。
みなさんの1票のお力添えを、どうかどうか、よろしくお願い申し上げます!

1位 魁皇 652 [コメント] 20.9%
2位 増健 334 [コメント] 10.7%
3位 高見盛 317 [コメント] 10.2%


101 :名無しさん:04/05/14 15:13 ID:sbCCEm/4
都市や田舎ということではなく、その双方に高速通信網は必要である。
そうでなければ、都市間あるいは田舎間だけの閉じられた通信網となっ
てしまうからだ。通信網は、都市と田舎の間でも高速で通信でなければ
意味がない。

102 :名無しさん:04/08/01 14:37 ID:wIls1rRu
age

103 :名無しさん:04/08/05 05:20 ID:QBiVpuHy
賢明な方、助言してください。
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1088876872/l50


104 :名無しさん:2005/07/03(日) 21:01:55 ID:MUNxsCvF

    ∩___∩    ∩___∩    .∩___∩
    | ノ      ヽ   | ノ      ヽ   | ノ      ヽ
   /  ●   ● |  /  ●   ● |  /  ●   ● |
   |    ( _●_)  ミ |    ( _●_)  ミ |    ( _●_)  ミ
  彡、   |∪|  、`\、    |∪|  、`\、    |∪|  、`\
 / __  ヽノ /´>_)     ヽノ /´>_ )    ヽノ /´>   )
 (___)   /(___)       /(___)       / (_/
  |       /    |       /    |       /
  |  /\ \..   .|  /\ \..   .|  /\ \
  | /    )  )..  ..| /    )  )..  ..| /    )  )
  ∪    (  \   ∪    (  \   ∪    (  \
        \_)         \_)         \_)

    拳聖        風神        拳豪 


105 :名無しさん:2005/07/03(日) 22:52:24 ID:KOoPy8te

      ∩___∩
    / ノ `──''ヽ マジかよ
    /      /   |         ∩___∩ あいつ鮭が好物らしいぞ
   /       ●   |       /       ヽ
__|        ヽ(_●       | ●   ●   |
   \        |Д|       | ( _●_)     ミ
     彡'-,,,,___ヽノ   ,,-''"彡 |∪| __/`''--、
  )     |@      |ヽ/     ヽノ ̄       ヽ
  |      |     ノ / ⊂)            メ  ヽ_,,,---
  |     .|@    | |_ノ  ,へ        / ヽ    ヽノ ̄
  |     |_   / /  | /  |        |  ヽ_,,-''"
__|_    \\,,-'"\__/  /     ,────''''''''''''''"""""""
    ~フ⌒ ̄ ̄  ~ヽ ヽ   ̄ ̄"""'''''''--、""''''---,,,,,,__
    /       ̄''、|ノ           )ヽ
___/       ̄ ̄)           / |___

 

106 :名無しさん:2007/02/15(木) 21:37:59 ID:mE709Zz5
@つ@


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